ну таких НТД я не видел, но это не важно.
вопросы какие:
1. кто принимает решение о необходимости проведения дополнительного контроля? если я как контролер нашел дефект, то моя задача кончается составлением протокола и все. если речь идет о диагностике конструкции, где за результаты отвечает диагност, то там все сложнее и запутаннее, поэтому в эту сторону пока я отвлекаться не хочу. так кто принимает решение?
2. что такое 5%? положим я вас нанял на контроль 5%. вы мне дали положительный протокол. потом оказалось, что в других швах были дефекты, которые привели к проблемам. кто должен отвечать? вы свои 5% проверили честно, я требования НТД тоже честно. однако, возникли проблемы- кто виноват? мы же требования НТД выполнили- значит мы не виноваты. может НТД виновато?
Deniss, ну немного же подумать стоило бы, на вскидку это обычно говорят для создания литературного образа, а не потому, что можно писать от фонаря. документ этот из той жизни, когда никакой частной собственности не было. все принадлежало государству и поэтому в области ответственности все очень существенно сейчас стало отличаться. поэтому этот документ смело можно в топку, по крайней мере, в части п.9.1.5.Ну как это не видел таких требований?
Вот, навскидку (просто потому что первый взял в руки) цитирую с РД 34-10.030-89:
правильно, решение принимает производитель, только не по дополнительному контролю, а просто по контролю- все на нем. и тут есть над чем задуматься. как это производитель не сможет переделать отрицательный протокол в положительный протокол? вот я, например, могу вам отправить любой протокол, а почему производитель не сможет? вся моя практика состоит из таких случаев, редко когда повторный контроль не выявляет бракованных участков.По первому пункту вопроса: решение о доп.контроле принимает производитель. Ибо он не сможет отправить изделие с протоколом о браке - заказчик не примет.
давайте рассмотрим ваш ответ и следствие из него несколько более подробно и сделаем это в контексте местной дискуссии о обязательности или добровольности.По второму пункту, соответственно, отвечает опять же производитель. Отгружая изделие, производитель дает на него гарантию, прописанную при заключении договора. У нас был такой случай. Компенсаторы были со швами с 10%контролем. Заказчик проверил швы на входном контроле. Нашел несоответствия и отгрузил компенсаторы обратно по гарантии. И выставил неустойку: у них же задержки по сборке их заказа.
положим производитель будет придерживаться требований п. 9.1.5. при проведении выборочного контроля дефектов не было и изделие (партию) отправили заказчику. заказчик нашел дефект и выставил неустойку. а вот производитель ссылаясь на п. 9.1.5 отказывается выплачивать неустойку- он честно выполнил выборочный контроль и ничего не обнаружил- так за что он будет платить неустойку? пусть авторы РД 34-10.030-89 платят- это же они придумали такие правила. производитель, по своей доброте и порядочности, согласен за свои средства отремонтировать бракованный участок шва, а платить неустойку увольте."9.1.5. Если при проведении выборочного неразрушающего контроля каким-либо методом обнаружены недопустимые для данного сварного соединения несплошности, то производится дополнительный контроль тем же методом удвоенного количества однотипных сварных соединений, выполненных тем же сварщиком.... Если при дополнительном контроле будут вновь обнаружены дефекты, то контролю в объеме 100% методом, которым обнаружены дефекты, подлежат все однотипные сварные соединения труб, выполненные сварщиком, допустившим брак..."
я не уверен, что аттестация сварщиков дешевле, но это у кого какие цены и кто что понимает под аттестацией. я сейчас не хочу рассматривать аттестацию сварщиков. я думаю, что нужно и сварщиков аттестовывать и 100% контроль проводить и кое что другое делать. я сейчас хочу еще раз специально отметить, что на производителе лежит ответственность за 100% качество, а вот как он его обеспечивает это уже его дело- он производитель. поэтому нужны ему сертифицированные специалисты или не нужны он сам решит так, как ему будет выгодно. жизнь покажет наиболее эффективные схемы и методы обеспечения качества. главное, что заставляет производителя искать способы обеспечения качества это наличие неустойки. чем больше будет оценка неустойки (а это регулируется законодательно), тем лучше будет с решением проблем качества.А чтобы исключить попадание в оставшиеся непроверенные проценты дефектов, перед сваркой проводится аттестация сварочной технологии, аттестация сварщика. Да, это стоит денег, но позволяет, например, экономить на контроле (ведь если УЗД инспектор получает 30 евро в час и должен проползти все 100%, это будет не в пример дороже выборочного контроля и дороже предварительной аттестации сварщика)
Deniss, ну немного же подумать стоило бы, на вскидку это обычно говорят для создания литературного образа, а не потому, что можно писать от фонаря. документ этот из той жизни, когда никакой частной собственности не было. все принадлежало государству и поэтому в области ответственности все очень существенно сейчас стало отличаться. поэтому этот документ смело можно в топку, по крайней мере, в части п.9.1.5.
правильно, решение принимает производитель, только не по дополнительному контролю, а просто по контролю- все на нем. и тут есть над чем задуматься. как это производитель не сможет переделать отрицательный протокол в положительный протокол? вот я, например, могу вам отправить любой протокол, а почему производитель не сможет? вся моя практика состоит из таких случаев, редко когда повторный контроль не выявляет бракованных участков.
давайте рассмотрим ваш ответ и следствие из него несколько более подробно и сделаем это в контексте местной дискуссии о обязательности или добровольности.
вот вы мне привели на вскидку:
положим производитель будет придерживаться требований п. 9.1.5. при проведении выборочного контроля дефектов не было и изделие (партию) отправили заказчику. заказчик нашел дефект и выставил неустойку. а вот производитель ссылаясь на п. 9.1.5 отказывается выплачивать неустойку- он честно выполнил выборочный контроль и ничего не обнаружил- так за что он будет платить неустойку? пусть авторы РД 34-10.030-89 платят- это же они придумали такие правила. производитель, по своей доброте и порядочности, согласен за свои средства отремонтировать бракованный участок шва, а платить неустойку увольте.
логика понятна? если логика понятна, то тогда следует признать, что такая логика заказчику совершенно не подходит. заказчик платит деньги за нормальный продукт - 100% качества. не будем рассматривать случаи, когда заказчику на качество начхать, такие случаи тоже могут быть, но такое поведение будем считать тривиальным, которое не требует никакого рассмотрения в силу своей очевидности. и так, если заказчик должен получить швы со 100% качеством, то причем здесь требования любых НТД по объему контроля? есть главное требование - 100% качество. вот поэтому мне было бы интересно посмотреть на авторов НТД которые регламентируют объемы контроля (хотя я такие НТД знаю и логику авторов тоже слышал). как можно рекомендовать контроль объемом менее 100%, а кто будет платить неустойку, если в той части, которая под контроль не попала в процессе монтажа или эксплуатации обнаружат дефект? производитель может из-за этого потерять в десятки раз больше средств (а может и сотни), чем стоимость самого 100% контроля. поэтому производителю есть над чем подумать.
теперь вот это
я не уверен, что аттестация сварщиков дешевле, но это у кого какие цены и кто что понимает под аттестацией. я сейчас не хочу рассматривать аттестацию сварщиков. я думаю, что нужно и сварщиков аттестовывать и 100% контроль проводить и кое что другое делать. я сейчас хочу еще раз специально отметить, что на производителе лежит ответственность за 100% качество, а вот как он его обеспечивает это уже его дело- он производитель. поэтому нужны ему сертифицированные специалисты или не нужны он сам решит так, как ему будет выгодно. жизнь покажет наиболее эффективные схемы и методы обеспечения качества. главное, что заставляет производителя искать способы обеспечения качества это наличие неустойки. чем больше будет оценка неустойки (а это регулируется законодательно), тем лучше будет с решением проблем качества.
однако, если государство хочет поучаствовать в оплате неустойки, то можно в обязательном порядке предписывать и объем контроля и необходимость сертификации персонала и пр.
правильно, это синекура- ответственности никакой нет, а бабки сами собой плывут. сварщиков хороших нет просто потому, что они не нужны. нужны вот те, которые есть, а большей квалификации не нужно. нет, конечно, никто бы не отказался от более умелых сварщиков, но за те же деньги. к сожалению, так не бывает. хотите лучше- платите больше (и не только в виде зарплаты, надо еще деньги вкладывать в рост квалификации). это относится и к дефектоскопистам, и вообще к любым специальностям и специалистам. поэтому здесь все без обмана механизм предложение-спрос работает объективно.Вот ведь какая штука получилась, есть аттестация сварщиков и аттестация технологий сварки, притом монопольная, все под флагом НАКС. Но что мы получаем в итоге, классных сварщиков не так много, аттестованные сварщики, часто допускной стык не могут заварить, а удостоверения есть! Аттестация технологии-красивая бумажка и много денег, прикрепил её на стенку и вари чем хочешь, как хочешь, кем хочешь, пока не кончится срок действия бумажки.
Вот ведь какая штука получилась, есть аттестация сварщиков и аттестация технологий сварки, притом монопольная, все под флагом НАКС. Но что мы получаем в итоге, классных сварщиков не так много, аттестованные сварщики, часто допускной стык не могут заварить,
Вы бы не могли мне в личку название Вашей фирмы написать, чтоб я у вас ни дай бог не заказал что-то случайно?правильно, решение принимает производитель, только не по дополнительному контролю, а просто по контролю- все на нем. и тут есть над чем задуматься. как это производитель не сможет переделать отрицательный протокол в положительный протокол? вот я, например, могу вам отправить любой протокол, а почему производитель не сможет? вся моя практика состоит из таких случаев, редко когда повторный контроль не выявляет бракованных участков.
правильно, это синекура- ответственности никакой нет, а бабки сами собой плывут. сварщиков хороших нет просто потому, что они не нужны. нужны вот те, которые есть, а большей квалификации не нужно. нет, конечно, никто бы не отказался от более умелых сварщиков, но за те же деньги. к сожалению, так не бывает. хотите лучше- платите больше (и не только в виде зарплаты, надо еще деньги вкладывать в рост квалификации). это относится и к дефектоскопистам, и вообще к любым специальностям и специалистам. поэтому здесь все без обмана механизм предложение-спрос работает объективно.
я когда в предыдущем посте писал про аттестацию сварщиков, то имел ввиду аттестацию силами самого предприятия (производителя). производитель сам должен понимать кто у него кто и по одежке протягивать ножки, а все эти бумажные сертификаты ничем не обеспечены. это просто государственный рэкет, государство с рэкетом, похоже, хочет завязать. да и пора уже, а то придется не Европу, а Африку догонять.
Ну так а кто вам запрещает не принимать такую аттестацию если вы ей не доверяете?
Вы не совсем верно понимаете смысл аттестации.
Это не бумажка чтоб повесить на стену. Это подтверждение того, что ваш метод сварки обеспечивает гарантированное качество.
У меня сварщик аттестовывается на каждый тип сварного соединения в присутствии инспектора TÜV Nord. То есть независимый инспектор ставить печать и подпись что это не просто "бумажка" а он действительно может качественно заварить при данных условиях. и подтверждается это протоколами разрушающего и неразрушающего контроля.
У вас, в России, тоже действует ГОСТ Р ИСО 15607-2009. Указывайте в заказе требования по аттестации.
Или выбирайте предприятие, прошедшее аттестацию по ГОСТ Р ИСО 3834-2-2007.
Я вас понимаю.
Однажды мы заказали кожухотрубчатый аппарат из России (не буду называть завод). И они с паспортом прислали эти самые удостоверения НАКС. (кто ж знал, что российский менталитет предполагает подсунуть липу?)
Пришлось вызывать инспекторов и перепроверять изделие.
вы когда мои посты читаете, то соображалку включайте.Вы бы не могли мне в личку название Вашей фирмы написать, чтоб я у вас ни дай бог не заказал что-то случайно?
Хотя, я не знаю сферу деятельности Вашей компании.
не парьте мне мозг. просто напишите чем вы гарантируете качество своей продукции и этого будет достаточно.У нас ответственное оборудование изготавливают. Заказчики имеют процедуры аттестации изготовителя. Сложно попасть на тендер.
а мы тут обсуждали целесообразность обязательной сертификации, а вы в это время делали ответственное оборудование и поэтому в ноты не попали. хорошо бы вопросы мне задавать по контексту моих постов, а не просто так как получиться.Если мы накосячим, предприятие внесут в "черный список". То есть закроют доступ к заказам как неблагонадежная компания.
то есть мы вот не заинтересованы подделывать протокол....а вы?
понятно что я писал раньше или еще раз у меня про протокол спросите?я сейчас хочу еще раз специально отметить, что на производителе лежит ответственность за 100% качество, а вот как он его обеспечивает это уже его дело- он производитель. поэтому нужны ему сертифицированные специалисты или не нужны он сам решит так, как ему будет выгодно. жизнь покажет наиболее эффективные схемы и методы обеспечения качества. главное, что заставляет производителя искать способы обеспечения качества это наличие неустойки. чем больше будет оценка неустойки (а это регулируется законодательно), тем лучше будет с решением проблем качества.
Deniss, а кто вы такой, чтобы не доверять инспекторам TÜV Nord? вот вы сами с придыханием пишите:Ну так а кто вам запрещает не принимать такую аттестацию если вы ей не доверяете?
так почему вы думаете, что в России инспектор НАКС меньше чем, в Германии инспектор TÜV? и как это мы будем решать сами доверять-не доверять?У меня сварщик аттестовывается на каждый тип сварного соединения в присутствии инспектора TÜV Nord. То есть независимый инспектор ставить печать и подпись что это не просто "бумажка" а он действительно может качественно заварить при данных условиях. и подтверждается это протоколами разрушающего и неразрушающего контроля.
Deniss, а кто вы такой, чтобы не доверять инспекторам TÜV Nord? вот вы сами с придыханием пишите:
так почему вы думаете, что в России инспектор НАКС меньше чем, в Германии инспектор TÜV? и как это мы будем решать сами доверять-не доверять?
ну, сообразите мне ответить.
вы когда мои посты читаете, то соображалку включайте.
не парьте мне мозг. просто напишите чем вы гарантируете качество своей продукции и этого будет достаточно.
Deniss, я когда читаю вот такие абракадабры - "Заказчики имеют процедуры аттестации изготовителя", то как то не очень верю в способность изготавливать качественные изделия. надо проще и понятней писать, хотя бы так- Заказчики имеют изготовителя.
а мы тут обсуждали целесообразность обязательной сертификации, а вы в это время делали ответственное оборудование и поэтому в ноты не попали. хорошо бы вопросы мне задавать по контексту моих постов, а не просто так как получиться.
понятно что я писал раньше или еще раз у меня про протокол спросите?
а если задуматься хотите, то подумайте почему так много некачественной продукции- все хотят в черный список?
это же ваш текст:Не совсем понял, где Вы увидели, что я не доверяю инспектору TÜV?
по тексту следует, что вы можете доверять или не доверять. вот я и спросил- вы выше солнца или на уровне?Ну так а кто вам запрещает не принимать такую аттестацию если вы ей не доверяете?
Вы не совсем верно понимаете смысл аттестации.
Это не бумажка чтоб повесить на стену. Это подтверждение того, что ваш метод сварки обеспечивает гарантированное качество.
и почему вы к этому относитесь с предубеждением? чем аттестация НАКС хуже TÜV?А от НАКС мне прислали удостоверение сварщика с гордой надписью что ему присвоена категория "специалист первого уровня" или что-то там такое...
WPS это не документ на марку материалов, а технология сварки, где материалы только часть (Welding Procedure Specification). ну ладно, это не важно мы здесь не сварщики. тут вот какое дело, то что сварщик умеет варить это одно, а то, что он будет следовать своим умениям это совсем другое. поэтому наличие аттестации сварщика на конкретную WPS ничего не гарантирует. по другому аттестация это необходимое условие, но не достаточное.Потому что WPS это документ на конкретную марку материалов, заваренных в конкретных условиях и с конкретными режимами. И сварщик аттестован конкретно на этот самый WPS, чтобы убедиться что он в состоянии конкретно так сварить и это будет качественно. И не важно при этом - будет ли это инспектор TÜV, Veritas, Kiwa...
бумага тут ни при чем. зачем вам верить на слово? делайте входной контроль или дубль контроль, или операционный контроль и это будет объективной оценкой качества.И вот тут как раз мне приходится джентльмену верить на слово? Мы же с вами знаем что нет универсальных сварщиков. У кого-то один способ хорошо выходит, у кого-то другой.... а тут бумага - всем бумагам бумага...
а было что показать? не переживайте, в следующий раз покажете.Проще и понятней об аттестации: когда приехали инспектора заказчика при аттестации - швейцарцы, то вот они разве что в штаны не заглянули!
я понимаю, что заказчик всегда прав. понимаете, такую аттестацию все проводят, если хотят финансовые риски свести к минимуму. в этом нет ничего не обычного- прежде чем сделать серьезный заказ необходимо оценить возможности производства. особенно это актуально когда реально никакой гарантии возврата нет или ее сложно получить. например, когда немцы стремясь к выгоде заказывают металлоконструкции в Украине или России. немцы же тоже понимают, что банковские гарантии, страховки и прочее финансовую выгоду сведут к нулю.Проще и понятней об аттестации: когда приехали инспектора заказчика при аттестации - швейцарцы, то вот они разве что в штаны не заглянули! . приезжало три комиссии. Ходили по цехам, ходили на склад, в тех отдел. Выспросили и выглядели все что можно. Вплоть до того: "не используете ли в цеху труд северо-корейских рабочих?", "не применяются ли на фирме физические наказания?".
Талмуд был толстый с опросниками. Принцип которого - отсеять вот тех самых товарищей, которые как вы говорили, некачественную продукцию гонят.
а пока сертификат не отозван вы доверяете?Всегда можно скрыть при сертификации что-то. Обмануть инспектора. Это понятно. Но ISO 9001, 14001, 45001, 3834 и прочие имеют общую философию и сильно связаны. На определенном этапе будет проще соблюдать их требования, чем обманывать. В противном случае сертификаты отзываются.
а пока сертификат не отозван вы доверяете?
За время своей работы имел опыт общения с "многоуважаемым" дефектоскопистом, который выполнял контроль на объектах котлонадзора и считался большим специалистом в организации. При проверке его заключений по УЗК (ОП 501 ЦД-97) было обнаружено, что он выдавал протяжённые дефекты в сварных швах за допустимые.
При обращении с подобным вопросом к эксперту СЭПБ, который принимал его заключения для оформления экспертизы промышленной безопасности было сказано, что дефектоскопист работает уже много лет и знает как писать правильно. Пришлось приводить ссылки из других документов, которыми данный дефектоскопист должен был пользоваться при определении допустимости дефектов.
Сразу видно. Евгений НОВИЧОК.
Ничего страшного, с опытом придет понимание за что ценят "Михалыча".