Вопрос по 12х18н10т????

Ответить

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
8,995
Реакции
1,754
swc написал(а):
1. Да. И это не только к аустениту относиться. Литье, бронзы. Контроль без запаса по шумам, чувствительности - рулетка.
2. Да. Автоматизированный контроль в 2 -3 раза менее производительнее ручного. Вы еще забыли время на настройку всех каналов и расшифровку результатов.
3. Нет. На самом корпусе реактора несколько часов не просидишь. Там только автомат. Отсюда введение автоматизированного контроля этих швов уже при изготовлении. Для сопоставимисти результатов контроля при эксплуатации. Так-то при изготовсении вручную все можно прозвучать. Если звучиться.
4. Нет. Это бардак или безграмотность. dea135, а кому надо? Какой именно службе? Так-то контроль просто никому не нужен, но раз он обязателен, что ОТЗ протестует против рентгена?. Кто, кроме специалиста НК, может решить чем и как контролировать? А по каким документам? СТО 014 - химнефтемаш. Там даже нормы свои. Так на этих заводах аустенит знают и массово светят. А по каким документам, интересно, остальные собираются контролировать? Это для меня загадка.

1. Разумеется, просто топик про аустенит.
2. время настройки для систем это целая тема, несколько каналов, привязки ПЭП и пр. Если дома не настроился, то на объекте это сделать уже крайне сложно- цейтнот. А в сообщении я имел ввиду необходимые процедуры, которые нельзя избежать уже в условиях дозовых нагрузок. А вот расшифровка данных это пожалуй единственный плюс автоматизированных систем. Сразу видно качество собранного материала- было ли сканирование и количество пропусков, потерь контакта. Наличие нескольких разных ПЭП позволяют делать более содержательные и достоверные оценки, при этом есть возможность использовать для анализа сразу несколько методов, например, эхо-метод, теневой, SAFT, TOFD. Это может потребовать дополнительные сканирования, за один раз иногда сложно-каналов не хватает, но принципильная возможность такая есть. Далее, если система позволяет работать в широком динамическом диапазоне (100-120 дБ), то это существенно увеличивает достоверность- можно увидеть не только явные дефекты, но и те, которые плохо отражают, но являются протяженными или имеют признаки опасных (можно не дефекты, а несплошности). Даже если не удается по собранным данным понять все однозначно можно специальным повторным сканированием разрешить сомнения. Ручным контролем так сделать нельзя, там иная логика- рассматриваем все, что превышает уровень регистрации здесь и сейчас, а все что плохо блестит в топку.
3. На корпусе реактора нет. Я про ГЦТ писал, хотя мне приходилось контролировать шов приварки ГЦТ к корпусу (кажется 111 называется, не помню точно) и швы приварки горловины парогенератора- по дозовым нагрузкам напряженно тоже. Если бы не эти нагрузки, то все было бы проще.
4. Кому надо? Ну тут проще сказать кому не надо, таких будет значительно меньше. Вот завод поставил металлоконструкции, подрядчик работ сделал входной контроль в рамках 5% и обнаружил не годные швы. Пишет рекламацию на завод и требует этот вопрос решить. Как можно решить, если все уже смонтировано и потенциальные ремонтные работы мешают дальнейшему продвижению строительства. Если во время объект не завершить, то наступают штрафные санкции и очень не малые (ведь стоимость построенного значительна, и заказчик теряет деньги на эксплуатации, все денег стоит). Получается ситуация где все повязаны одними интересами. Заводу металлоконструкций необходимо закрыть вопрос иначе оплаты не будет, подрядчик тоже не может ничего существенного сделать- ждать ремонта (еще хуже кому то перезаказать) это большие прямые потери времени и денег, а еще будут и штрафные санкции за срыв сроков строительства. Поэтому вопрос обычно решается просто- завод дает заключение НК о том, что после проведенного ремонта все швы соответствуют требованиям нормативов. Завод получает деньги за металлоконструкци, подрядчик заключение о качестве швов- гарантию на будущее, если что не так станет с прочностью. Конечно, люди при этом стараются оставаться в рамках допустимого, но иногда требуется и героизм- от безвыходности. А заключение НК дает дефектоскопическая контора- есть такие и будут(а вы думаете грудью амбразуру закрывать можно только в военное время?). И не всегда эти конторы не грамотные и не профессиональные. Если у вас значительный объем работ с этим заводом, то на его особую просьбу вам также придется отреагировать положительно. Тем таких тьма. Нужно пустить оборудование в эксплуатацию- необходимо выполнить штатный НК- рентген в несколько раз дороже ультразвука, а с деньгами туго, да и собственник расценивает этот контроль не как насущную необходимость, а как нормативное требование- почему бы не сэкономить, надзору все равно какой там метод и кто выполнял- лишь бы формальная сторона была без изъянов, а исполнители найдутся. А если что, то исполнители все сделали правильно, в соответствии с инструкцией, а то что инструкция такая плохая- ну кто в этом виноват? Инструкций у нас разных много и какую-нибудь можно подложить.
 

swc

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
24.03.2013
Сообщения
4,960
Реакции
575
dea135 написал(а):
4. Кому надо? Ну тут проще сказать кому не надо, таких будет значительно меньше. Вот завод поставил металлоконструкции,

Металлоконструкции из аустенита? Не слыхал.:-D3 То что контроль никому не нужен, известно. Вопрос о том, что его все-таки делают. Согласно документации. И при этом стараются вместо рентгена сделать УЗК. Всему, что можно и чему не можно. Так при изготовлении рентген или УЗК не так принципиально. И оборудование и оснастка и время все есть. Зачем самому себе придумывать трудности, и загонять в безвыходное положение следующих за тобой на монтаже и освидетельствованиях? Вот загадка. А про неделать, так неделать можно хоть что.
 

swc

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
24.03.2013
Сообщения
4,960
Реакции
575
astrut написал(а):
swc написал(а):
Но это проблемы металловедов и прочнистов. Отдавать им на откуп право решать можно прозвучивать или нет – самоубийство.
ИМХО, да, это их проблемы (металловедов, технологов-сварщиков и иже с ними) и в данном случае не они дефектоскопистам, а дефектоскописты им должны указывать, т.к. увеличенное затухание, приводящее к невозможности контроля, может быть признаком нарушения технологии, снижения надежности и т.п. Вот и пусть разбираются своими методами, получив нашу информацию.
Абсолютно согласен. Хоть не в тему, но и поковки добавлю. Та же история. При плохой прозвучиваемости, даже при отсутствии дефектов, надо поднимать шум и указывать в протоколе. Недотермообработали. Потом все равно вылезет, а она уже в размер обточена и ПЭП поставить некуда.
 

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
8,995
Реакции
1,754
swc написал(а):
dea135 написал(а):
4. Кому надо? Ну тут проще сказать кому не надо, таких будет значительно меньше. Вот завод поставил металлоконструкции,

Металлоконструкции из аустенита? Не слыхал.:-D3 То что контроль никому не нужен, известно. Вопрос о том, что его все-таки делают. Согласно документации. И при этом стараются вместо рентгена сделать УЗК. Всему, что можно и чему не можно. Так при изготовлении рентген или УЗК не так принципиально. И оборудование и оснастка и время все есть. Зачем самому себе придумывать трудности, и загонять в безвыходное положение следующих за тобой на монтаже и освидетельствованиях? Вот загадка. А про неделать, так неделать можно хоть что.

ну пример был не про аустенит, но принципиальной разницы нет, если у вас трубопровод из аустенита и подошел срок его аттестации, то логика та же. ну и потом, а что делать если качество и того и того метода не удовлетворительное (с рентгеном тоже не все просто в крупнозернистых и толстых объектах, достоверность тоже не айс)? остановить производство? конечно этого не произойдет. найдутся исполнители-есть спрос, будет и предложение, т.е. заключение о НК.
зачем самому придумывать трудности?- вопрос риторический. много есть тому причин, но главная- это не придумывать другим, а не решать свои проблемы. вот есть конституционные законы, которые сплошь и рядом не выполняются- есть тому причины?- да безусловно есть. однако почему то мы эти законы декларируем, но не выполняем. swc, правда, загадка? если вы знаете ответ на эту загадку, то вот вам и подсказка на ваш вопрос. все эти вопросы упираются в ответственность. чем выше и конкретнее ответственность- тем строже относятся к исполнению, причем, все и на всех этапах. пример этому, не буду уходить далеко от нашей тематики, использование АРД, многие предлагают эту функцию и в НТД и в дефектоскопах, а вот корректной настройки нигде нет. кто же отвечать будет? почему никому до этого нет дела?- наверное, потому что все размазано и не конкретезированно, по барабану. вот попробуйте установить какой документ на сегодняшний день действует, а какой отменен, какой конкретно орган или организация отвечает за документ, области компетенции и ответственности. вы быстро запутаетесь, но на вопросы не ответите.
 
G

Guest

Guest
swc написал(а):
Абсолютно согласен. Хоть не в тему, но и поковки добавлю. Та же история. При плохой прозвучиваемости, даже при отсутствии дефектов, надо поднимать шум и указывать в протоколе. Недотермообработали. Потом все равно вылезет, а она уже в размер обточена и ПЭП поставить некуда.
Если поковка не аустенит и, естественно, еще не прошла чистовую мехобработку, ее термообработкой исправить часто можно. С аустенитом сложнее. Нет там фазового наклепа. Зерно, выращенное на предылущих операциях, термообработкой не измельчить. Брак неустранимый (тут тоже возможно лукавство - в НТД не прописали требования к номеру зерна и все шито-крыто, нет основания браковать по этому признаку или металловедов привлекать). Поднимать шум и указывать в протоколе имхо обязательно. Ответственность с себя лучше снять или хотя бы размазать на бОльшую "группу товарищей".
 

swc

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
24.03.2013
Сообщения
4,960
Реакции
575
astrut написал(а):
swc написал(а):
Абсолютно согласен. Хоть не в тему, но и поковки добавлю. Та же история. При плохой прозвучиваемости, даже при отсутствии дефектов, надо поднимать шум и указывать в протоколе. Недотермообработали. Потом все равно вылезет, а она уже в размер обточена и ПЭП поставить некуда.
Если поковка не аустенит и, естественно, еще не прошла чистовую мехобработку, ее термообработкой исправить часто можно. С аустенитом сложнее. Нет там фазового наклепа. Зерно, выращенное на предылущих операциях, термообработкой не измельчить. Брак неустранимый (тут тоже возможно лукавство - в НТД не прописали требования к номеру зерна и все шито-крыто, нет основания браковать по этому признаку или металловедов привлекать). Поднимать шум и указывать в протоколе имхо обязательно. Ответственность с себя лучше снять или хотя бы размазать на бОльшую "группу товарищей".
Конечно, и размазывать надо, в конце-концов за структуру другие специалисты отвечают. И опыт каждого специалиста ограничен, может другие специалисты еще какие-то исследования назначат. Ну и обратная связь. Почему так получилось. Где-то технология дала сбой. Если молчать - качество будет только ухудшаться.
 

swc

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
24.03.2013
Сообщения
4,960
Реакции
575
dea135 написал(а):
swc написал(а):
dea135 написал(а):
4. Кому надо? Ну тут проще сказать кому не надо, таких будет значительно меньше. Вот завод поставил металлоконструкции,

Металлоконструкции из аустенита? Не слыхал.:-D3 То что контроль никому не нужен, известно. Вопрос о том, что его все-таки делают. Согласно документации. И при этом стараются вместо рентгена сделать УЗК. Всему, что можно и чему не можно. Так при изготовлении рентген или УЗК не так принципиально. И оборудование и оснастка и время все есть. Зачем самому себе придумывать трудности, и загонять в безвыходное положение следующих за тобой на монтаже и освидетельствованиях? Вот загадка. А про неделать, так неделать можно хоть что.

ну пример был не про аустенит, но принципиальной разницы нет, если у вас трубопровод из аустенита и подошел срок его аттестации, то логика та же. ну и потом, а что делать если качество и того и того метода не удовлетворительное (с рентгеном тоже не все просто в крупнозернистых и толстых объектах, достоверность тоже не айс)? остановить производство? конечно этого не произойдет. найдутся исполнители-есть спрос, будет и предложение, т.е. заключение о НК.
зачем самому придумывать трудности?- вопрос риторический. много есть тому причин, но главная- это не придумывать другим, а не решать свои проблемы. вот есть конституционные законы, которые сплошь и рядом не выполняются- есть тому причины?- да безусловно есть. однако почему то мы эти законы декларируем, но не выполняем. swc, правда, загадка? если вы знаете ответ на эту загадку, то вот вам и подсказка на ваш вопрос. все эти вопросы упираются в ответственность. чем выше и конкретнее ответственность- тем строже относятся к исполнению, причем, все и на всех этапах. пример этому, не буду уходить далеко от нашей тематики, использование АРД, многие предлагают эту функцию и в НТД и в дефектоскопах, а вот корректной настройки нигде нет. кто же отвечать будет? почему никому до этого нет дела?- наверное, потому что все размазано и не конкретезированно, по барабану. вот попробуйте установить какой документ на сегодняшний день действует, а какой отменен, какой конкретно орган или организация отвечает за документ, области компетенции и ответственности. вы быстро запутаетесь, но на вопросы не ответите.
Рентгеном как раз практически все можно просветить. Нет многих ограничений, как в УЗК. Зоны сканирования, ширины шва, формы поверхности ввода и донной. И стуктуру практически не чувствует. Литье нормально светиться. И толщины большие нормально. Ну не рентген, так источник. Тот-же Со - до 200мм. Гаммарид по ампулопроводу источник куда угодно доставит. Так что это вопрос оснвщенности лаборатории. У нас ведь как - купили УЗ дефектоскоп и давай контролировать все подряд, аргументируя, что рентгенаппарат еще не купили. Рентген просто дороже УЗК. Ну и плоскостные дефекты хуже выявляет. Так что давайте остановимся на ответственности. Тут я согласен.
 

Михаил57

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
06.03.2013
Сообщения
10,960
Реакции
1,067
swc написал(а):
Рентгеном как раз практически все можно просветить. Нет многих ограничений, как в УЗК. Зоны сканирования, ширины шва, формы поверхности ввода и донной. И стуктуру практически не чувствует. Литье нормально светиться. И толщины большие нормально. Ну не рентген, так источник. Тот-же Со - до 200мм. Гаммарид по ампулопроводу источник куда угодно доставит. Так что это вопрос оснвщенности лаборатории. У нас ведь как - купили УЗ дефектоскоп и давай контролировать все подряд, аргументируя, что рентгенаппарат еще не купили. Рентген просто дороже УЗК. Ну и плоскостные дефекты хуже выявляет. Так что давайте остановимся на ответственности. Тут я согласен.
А как рентгеном светить стыки полиэтиленовых труб?
 

swc

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
24.03.2013
Сообщения
4,960
Реакции
575
Михаил57 написал(а):
swc написал(а):
Рентгеном как раз практически все можно просветить. Нет многих ограничений, как в УЗК. Зоны сканирования, ширины шва, формы поверхности ввода и донной. И стуктуру практически не чувствует. Литье нормально светиться. И толщины большие нормально. Ну не рентген, так источник. Тот-же Со - до 200мм. Гаммарид по ампулопроводу источник куда угодно доставит. Так что это вопрос оснвщенности лаборатории. У нас ведь как - купили УЗ дефектоскоп и давай контролировать все подряд, аргументируя, что рентгенаппарат еще не купили. Рентген просто дороже УЗК. Ну и плоскостные дефекты хуже выявляет. Так что давайте остановимся на ответственности. Тут я согласен.
А как рентгеном светить стыки полиэтиленовых труб?
Ну, если полиэтилен аустенитный, то элементарно! :-D3 Михаил57, людей рентгеном просвечивают. А плотность тела меньше, чем полиэтилена.
 

Михаил57

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
06.03.2013
Сообщения
10,960
Реакции
1,067
swc написал(а):
Ну, если полиэтилен аустенитный, то элементарно! :-D3 Михаил57, людей рентгеном просвечивают. А плотность тела меньше, чем полиэтилена.
Дело не в плотности. Что сможет обнаружить рентген в стыках полиэтиленовых труб - вот вопрос. Люди - если что сами срастаются, а вот бракованные стыки - вряд ли срастутся. Это я к тому, что рентген на все случаи жизни.
 

swc

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
24.03.2013
Сообщения
4,960
Реакции
575
Михаил57 написал(а):
swc написал(а):
Ну, если полиэтилен аустенитный, то элементарно! :-D3 Михаил57, людей рентгеном просвечивают. А плотность тела меньше, чем полиэтилена.
Дело не в плотности. Что сможет обнаружить рентген в стыках полиэтиленовых труб - вот вопрос. Люди - если что сами срастаются, а вот бракованные стыки - вряд ли срастутся. Это я к тому, что рентген на все случаи жизни.
Честно говоря опыта с полиэтиленом нет. Не думаю, что хорошо получиться. Но лучше обсудить в другом месте. Тут все-таки аустенит обсуждаем.
 

Михаил57

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
06.03.2013
Сообщения
10,960
Реакции
1,067
swc написал(а):
Михаил57 написал(а):
swc написал(а):
Ну, если полиэтилен аустенитный, то элементарно! :-D3 Михаил57, людей рентгеном просвечивают. А плотность тела меньше, чем полиэтилена.
Дело не в плотности. Что сможет обнаружить рентген в стыках полиэтиленовых труб - вот вопрос. Люди - если что сами срастаются, а вот бракованные стыки - вряд ли срастутся. Это я к тому, что рентген на все случаи жизни.
Честно говоря опыта с полиэтиленом нет. Не думаю, что хорошо получиться. Но лучше обсудить в другом месте. Тут все-таки аустенит обсуждаем.
С аустенитом как раз уже понятно. Контроль этого (этих) материала еще разрабатывать и разрабатывать. Много "подводных камней" о которых упомянули коллеги в этой теме. Задача решена только для некоторых частных случаев.
 

fondue

Профессионал
Регистрация
20.02.2013
Сообщения
585
Реакции
259
В аустените наибольшую угрозу представляют как раз плоскостные дефекты, несплавления по кромкам. Которые рентген прекрасно пропускает.
 

Павел

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
10.05.2012
Сообщения
2,027
Реакции
116
Михаил57 написал(а):
swc написал(а):
Рентгеном как раз практически все можно просветить. Нет многих ограничений, как в УЗК. Зоны сканирования, ширины шва, формы поверхности ввода и донной. И стуктуру практически не чувствует. Литье нормально светиться. И толщины большие нормально. Ну не рентген, так источник. Тот-же Со - до 200мм. Гаммарид по ампулопроводу источник куда угодно доставит. Так что это вопрос оснвщенности лаборатории. У нас ведь как - купили УЗ дефектоскоп и давай контролировать все подряд, аргументируя, что рентгенаппарат еще не купили. Рентген просто дороже УЗК. Ну и плоскостные дефекты хуже выявляет. Так что давайте остановимся на ответственности. Тут я согласен.
А как рентгеном светить стыки полиэтиленовых труб?
Да без вопросов. Светил и канифоль, вот только эталонов чувствительности нет и норм браковки.
 

Павел

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
10.05.2012
Сообщения
2,027
Реакции
116
Михаил57 написал(а):
swc написал(а):
Рентгеном как раз практически все можно просветить. Нет многих ограничений, как в УЗК. Зоны сканирования, ширины шва, формы поверхности ввода и донной. И стуктуру практически не чувствует. Литье нормально светиться. И толщины большие нормально. Ну не рентген, так источник. Тот-же Со - до 200мм. Гаммарид по ампулопроводу источник куда угодно доставит. Так что это вопрос оснвщенности лаборатории. У нас ведь как - купили УЗ дефектоскоп и давай контролировать все подряд, аргументируя, что рентгенаппарат еще не купили. Рентген просто дороже УЗК. Ну и плоскостные дефекты хуже выявляет. Так что давайте остановимся на ответственности. Тут я согласен.
А как рентгеном светить стыки полиэтиленовых труб?
 

Михаил57

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
06.03.2013
Сообщения
10,960
Реакции
1,067
Павел написал(а):
[quote="Михаил57":2ebigekz]
swc написал(а):
Рентгеном как раз практически все можно просветить. Нет многих ограничений, как в УЗК. Зоны сканирования, ширины шва, формы поверхности ввода и донной. И стуктуру практически не чувствует. Литье нормально светиться. И толщины большие нормально. Ну не рентген, так источник. Тот-же Со - до 200мм. Гаммарид по ампулопроводу источник куда угодно доставит. Так что это вопрос оснвщенности лаборатории. У нас ведь как - купили УЗ дефектоскоп и давай контролировать все подряд, аргументируя, что рентгенаппарат еще не купили. Рентген просто дороже УЗК. Ну и плоскостные дефекты хуже выявляет. Так что давайте остановимся на ответственности. Тут я согласен.
А как рентгеном светить стыки полиэтиленовых труб?
Да без вопросов. Светил и канифоль, вот только эталонов чувствительности нет и норм браковки.[/quote:2ebigekz]
Похоже не только я мучаюсь с обновленным сайтом :-D3
При сварке полиэтилена получаются дефекты типа "слипание". УК с трудом но выявляет их. А вот как их выявлять радиографией, что-то не представляю. Поэтому и упомянул такие стыки.
 

Павел

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
10.05.2012
Сообщения
2,027
Реакции
116
Только на провар проверяли.
 

Павел

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
10.05.2012
Сообщения
2,027
Реакции
116
Коллеги и земляки работают на Ачинском НПЗ, монтаж технологических трубопроводов из ст 12х18н10т в том числе, толщины от 8мм до 24. Обратились в Красноярскую контору с просьбой поставить СОПы, а там спрашивают по какому документу изготовить? Вот теперь други чешут репу, а какой документ заложить? СТО и ПНАЭ-Г не подходят, а больше на аустенит и нет ни чего. Им советуют изготавливать СОП со сварными швами и из туб с объекта, но их пока нет в наличии.
 

swc

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
24.03.2013
Сообщения
4,960
Реакции
575
Павел написал(а):
Коллеги и земляки работают на Ачинском НПЗ, монтаж технологических трубопроводов из ст 12х18н10т в том числе, толщины от 8мм до 24. Обратились в Красноярскую контору с просьбой поставить СОПы, а там спрашивают по какому документу изготовить? Вот теперь други чешут репу, а какой документ заложить? СТО и ПНАЭ-Г не подходят, а больше на аустенит и нет ни чего. Им советуют изготавливать СОП со сварными швами и из туб с объекта, но их пока нет в наличии.
Павел, СОПы - это только начало. Даже если прозвучат, что не факт, в заключении какой документ писать будут? Может посоветуешь им все-таки светить.
Сергей :-D3
 
G

Guest

Guest
При сварке полиэтилена получаются дефекты типа "слипание". УК с трудом но выявляет их. А вот как их выявлять радиографией, что-то не представляю. Поэтому и упомянул такие стыки.[/quote]

Уважаемый Михаил57! А можно вкратце, если не секрет, как вы обнаруживаете "слипание" с зеркальной поверхностью? Толщина, диаметр, частота, схема и т.п.
 
Сверху