В свете сложившейся ситуации могут понять неоднозначно"Дефектоскопист Всея Руси и окрестностей"...
Послойное проведение УЗК
- Автор темы manevir
- Дата начала
Зайдуллин РИшат
Дефектоскопист всея Руси
- Регистрация
- 10.02.2015
- Сообщения
- 2,254
- Реакции
- 622
Это понятно, что для легированных сталей выборка идет основного металла на зону термического влияния, так как идёт "выгорание" легирующих элементов.Я, вообще-то, хотел
Потом можно и совокупность трех этих факторов рассмотреть.
В "Антернете", как и "в Москве в "принципе" всё есть. Вези в "Принцип" (с) анекдот времен эпохи развитОго социализма. Мне же интересно, как собеседник представляет то, о чем он пишет. Возможно, в чем-то прав он, возможно, в чем-то я. Вот и придем к консенсусу. "Опытные парламентарии достигают консенсуса по нескольку раз за одно заседание" (с) анекдот времен перестройки.
А давайте погрязнем. На то и форум. Только если не к ГОСТу обратиться, а к учебникам по металловедению, да, хотя бы, к диаграмме Fe-Fe3C, Смысл ЗТВ получится примерно такой: участок металла сварного соединения от линии сплавления, в котором в результате термического воздействия при сварочном процессе произошли изменения структуры и свойств металла в твердом состоянии. Соответственно, получаются ЗТВ в основном металле и в наплавленном (межваликовые). Отсюда и участки ЗТВ- три участка в температурном диапазоне от Т плавления до Ас1. И четвертый, с меньшей температурой, если сталь склонна к отпускной хрупкости.
А может, немного стоит. Хотя бы для того, чтобы дефектоскописты понимали, что работоспособность сварных соединений зависит не только от наличия в них несплошностей.
Интересная мысль. Я через полтора месяца (к 01.04) обязательно обращусь к многоуважаемому Админу, чтобы сделал аксакалам более высокие звания. Например, "Дефектоскопец всего земного шара" или просто "Дефектоскописсимус "А то что такое -всего всея Руси. "Давно здесь сидим" (с) "Белое солнце пустыни" Карьерного росту нетути...
А если заглянуть в 5264, то для угловых швов с полным проплавлением катета ваащпе не найдем
"Видишь суслика? А он есть...." (с)ДМБ. Вам просто не попадались такие случаи. На вскидку. Теплоэнергетика. ОМ- 15Х1М1Ф, НМ-09ХМФ. Тут, для жути, можно даже встречную дифузию вспомнить
хорошо, но предлагаю от простого к сложному (сначала анализ, а потом синтез).
Ну упомянем Гуляева в суе... Если рассмотреть его крайне краткую главу о свариваемости, то увидим значения по пределу для самых разупрочненных мест до 800-900 МПа (это если ТО не проводить), что весьма ОГОГО в целом. (А зачастую на ТО вообще плюнуть можно если требований жестких к геометрии нет). При этом мы же можем контролировать предельную межпроходную температуру (зачем вылезать за 500, а на нержавейке вообще часто 200 край).
И если правильно раскладку будем делать, верхним валиком будем отжигать нижние.
То меньший катет минимум 0,15 от толщины притыкаемого.
И я думаю ни к чему вразумительному не прийти, даже идя, как минимум, через elibrary. Но если хочется, попросил бы вас перейти непосредственно к выводам.
Я наконец понял, в Паттона все швы при испытаниях так и рвутся.
Это к вашим эпюрам. И фразам "все из-за экономии усиление не снимают". Вот дураки то заморачиваются с организационно-технологическими мероприятиями, а можно было просто фрезой пройтись, а потом зачисткой.
вы думаете, если будете нести дурь, то ваш образ осветится?- а нетушки, только упорной работай над собой. понимаю, что не хочется, но вот он результат.
а что с эпюрой не так? а если фрезой пройтись, а потом зачисткой, то что со швом случится? - он золотым станет? много чего можно сделать, но зачем упоминать здесь все эти мероприятия? вопрос же был изначально очень простой, как открытый дверной проем. я напомню. есть некий стыковой шов (обычный- мма или полуавтомат), и требуется ответить как изменится прочность шва, если валик убрать. простой же вопрос, разве для этого нужно погружаться в тайны аргонодугового оплавления? тем более, возможно, его никто и не проводил тому шву. ну в чем проблема? я уже вам и одну ссылочку дал, и вторую, и так объяснил и эдак, а вы все недовольны мной. мне кажется надо по вопросу свою позицию изложить наперекор всем моим ссылочкам. судя по вашему посту вам же есть что сказать:
ну пора бы из депрессии уже выйти и не томить нас.
Только это уже не K, а g То есть, не катет.
Великиому Евгению Оскаровичу Патону приписывают фразу: "Хотите увеличить надежность конструкции, исключите сварку". Возможно, она из раннего периода его жизни, хотя...
Респект.
Это из классикичто чем выше прочность, тем хуже свариваемость
Как бы мы не контролировали межпроходную температуру, в сварке плавлением температура в зоне сплавтения превышает температуру плавления. Отсюда и ЗТВ, включая межваликовую.
"- Пойдем простым логическим путем.
-Пойдем вместе." (с) "Ирония судьбы или с легким паром"
Рассуждая упрощенно, получаем совпадение или близкое, чтобы учитывать взаимное влияние, расположение зон геометрических концентраторов и структурной неоднородности (в некоторых источниках ее, применительно к сварным соединениям, называют структурным концентратором напряжений). Добавим к этому остаточные сварочные напряжения с пиками примерно в этом же месте и получим, как минимум, понимание сварочной маркетологической уловки про равнопрочность. Бытовое понимание "если рвется не по шву, а рядом, значит шов прочный" - при ближайшем рассмотрении оказывается полной ересью.
Испытания испытаниям рознь. Да и условия работы тоже. При статике рвется по разурочненному сечению, чаще по мягкой прослойке, при циклике или динамике - в других местах - по зонам минимальной пластичности и максимальной хрупкости - чаще по зоне перегрева, иногда по зоне синеломкости.
Все сварочные приемы - увеличение сечения, прекрывание основной ЗТВ "размазыванием" НМ по поверхности и переносом новой, (хотелось бы, менее широкой) ЗТВ в другое сечение, отжиг последующими валиками (только часто это не отжиг, т.к. скорость охлаждения обычно выше) - лишь попытка устранить негативные влияния сварки. Надо признать, иногда удачная. Но с жесткими граничными условиями
Конечно, это половинка стыкового, а следовательно высота выпуклости, но нам и так катит.
И все адекватные проектанты стараются этим посылом руководствоваться
И вот в том то и дело, что никуда не пришли как и ожидалось.
Возьму на себя смелость итог подвести какой то, а вы меня пожалуйста поправьте или добавьте если чего забыл.
Если работаем сто Ст3 и аналогами, то заморачиваться с ухищрениями после сварки вообще смысла особого нет.
Если работаем с чем то посерьезней, то наверное можно и усиление снять, что используется для корпусов ядерных реакторов и химических. Однако если у вас есть вероятность появления водородных трещин (поперечных оси шва) при сварке, то здесь велик шанс, что конструкция с выпуклостью простоит дольше. Да и вопрос напряжений направленных вдоль оси шва мы не затронули, хотя там местами все страшнее хоть с теми же ОСНами. А еще эффект контактного упрочнения надо бы учесть, а следовательно разделку.
Если же нагрузки статические, основной металл прочнее сварочного материала, то выпуклость скорее всего удалять не стоит, так как в шве все равно останутся дефекты, что и так сечение уменьшит.
Если нагрузки динамические то вообще не трогайте выпуклость, все что видел - рвет по оси шва только в путь. (Здесь мы с вами, astrut, разошлись в опыте эмпирическом, однако надо учитывать особенности испытаний).
В любом случае самая опасная часть у шва это зона перехода от основного металла к наплавленному и на нее надо обращать внимания и не важно есть у вас выпуклость или вы ее заподлицо зачистили.
Мы здесь будем до бесконечности дискутировать, и лично у меня знаний не хватает, чтобы однозначно делать выводы об удалении выпуклости на швах или ее сохранении. Зато однозначно хватает и знаний и опыта, чтобы такие выводы не делать.
Это я конечно дал. Вместо него, так получилось, американского генерала упомянул.
В итоге мое мнение остается прежним. Не надо других дураками считать и советовать бездумно то, в чем не разбираешься. Ну и форум здесь по дефектоскопии. Лучше бы мы столько сил тратили на обсуждение ее особенностей. Там на пустом месте можно приключений себе столько нажить, что мама не горюй, а мы в сварку пошли.
Очень простой. Основной металл с временным сопротивлением 800МПа. Сварочный - 600 МПа.
800МПа значит, что 1 м кв сечения выдержит 800 МН, 600 МПа значит, что 1 м кв сечения выдержит 600 МН. Чтобы материал на 600 МПа выдержал 800 МН надо увеличить площадь сечения. Вы же говорите, что увеличивать не надо. Так будет даже лучше и
Это я еще не придираюсь ко слову "шов" вместо "сварного соединения". Посвятите еще пожалуйста в тайны мироздания. Почему при испытаниях на разрыв полнотолщинных образцов со сварным швом и не удаленной выпуклостью положительным результатом является разрыв по основному металлу? Ведь исходя из ваших представлений всегда должно рваться по зоне перехода от основного металла к наплавленному? "судя по вашему посту вам же есть что сказать".
конечно, в этом не сомневайтесь. во всяком случае, мне есть где проконсультироваться. однако, вы же первый заявили о неприятии, вот вам первому и излагать. к тому же, я кое что содержательное уже сказал. ну вот к примеру на ваше
а я даже не свои знания привел а ГОСТ ИСО 5817 и вместо того, чтобы подумать и соотнести свои знания и знания авторов ГОСТ ИСО 5817 вы почему то в уничижительной форме критикуете меня. на это то знаний хватило?
мы в сварку бы не пошли, если бы вы это не спровоцировали. мы то занимались дефектоскопией и для понимания ультразвуковой картины нам было желательно снятие валика за подлицо. не вообще зачистка всех швов, а на выборочных участках. кто-то выразил опасение, что это повлияет на прочность шва (если желаете- сварного соединения) и на это замечание мной был приведен в качестве аргумента требования ГОСТ ИСО 5817 к величине усиления. вполне достаточно для обоснования возможности снять валик, никакого углубления в анналы сварочной науки не было. на том бы все и закончилось, но вы же сказали, что снятие валика это невозможно и опасно. вот сейчас, как я понимаю, вы начитались этой темы и начали сдавать, а поначалу то казалось наполнены сокровенного знания о нюансах сварочной науки по самую макушку. тем не менее, вопрос со снятием валика в нашей практике постоянно будет, он нам нужен для прояснения ситуации и в принципе понимать опасно или нет мы должны. так вот эпюра, которую я выкладывал очень хорошо объясняет влияние валика на прочность. это теоретическое обоснование возможности снятия валика без каких-либо серьезных последствий. все, что связано с ЗТВ, с различными марками стали оно от валика не зависит и валик на эти особенности не влияет. снятие валика не приводит к худшему состоянию швов которые проходят контроль на сплошность, а наличие внутренних дефектов контролируем мы и валик убрать хотим именно для качественного контроля.
"Зря ли я столько сил разбазарил" (с) В. С. Высоцкий
ИМХО не зря. Во-первых, это значит, что они у нас есть и нам их не жалко.
Во-вторых, все-таки это полезно, потому что вопросы технологии изготовления и вопросы контроля, в частности, неразрушающего, тесно связаны. Иначе - "черная кошка в темной комнате". Тема сложных случаев и их решения (или обхода) всегда интересна. В более 90% случаев сварных соединений использую хорошо свариваемые конструкционные стали. Так и в УЗК, пожалуй, в более 90% случаев используют эхо метод. Типовая задача, типовые дефекты, типовой НК. Но даже тут мозг выключать не надо. Не говоря даже, пусть небольшом, но отступлении от типовухи
конечно, будет лучше. это же ежу понятно. другое дело, если в шве непровар на все сечение, то снятие валика приведет к, тому, что соединение исчезнет. мы, что имеем дело со швами, которым прочность добавляет валик? такие швы бывают, но их никто не подвергает инструментальному контролю. у нас таких швов быть не должно, мы их выбраковываем.
я вам эпюру привел, вы по ней же видите место концентрации, это как раз соединение основного и наплавленного металлов. если в этом месте концентратор, то разрушение наступит при напряжении менее 600 МПа. ничего сделать нельзя. точнее, я ранее вам писал, что можно наложить накладку на такой шов и повысить прочность всего соединения. конечно, мы не сможем повысить до напряжения 800МПа (концентратор передвинется на основной металл и ослабит его), но может быть удастся добиться 700МПа. дело тут в том, что это уже не будет шов в смысле требований ГОСТа.
попросили нормально я бы вам ответил на этот вопрос и раньше, просто это уже для нас дебри, а на вопрос о снятии шва свет не проливает.
Разрушающие методы контроля сварных соединений ( качества ) | ВЕСКО
Механические свойства сварных соединений Механические свойства сварного соединения в целом являются свойствами комплексными, так как они зависят от соотношения механических свойств металла шва, металла зоны термического влияния и основного металла. Если исходить из свойств основного...
Указанное обстоятельство подтверждается как при статических, так и при вибрационных и ударных испытаниях сварных соединений вплоть до разрушения; оно связано также и с тем, что размер ЗТВ всегда больше соответствующей толщины металла, так как ЗТВ имеет криволинейную поверхность (по форме шва), в результате прочность соединения в ЗТВ оказывается не ниже прочности основного металла и разрушение происходит по основному металлу.
По этой причине в подавляющем большинстве случаев при сварке малоуглеродистых и низколегированных сталей каких-либо мер для выравнивания структуры в пределах сварного соединения не применяют."
кроме этого, концентратор напряжения в виде валика при растяжении уменьшается из-за пластики (вот тот фактор 505 увеличивается из-за растяжения) и поэтому его влияние становится малозначительным, это в том случае, когда в месте концентрации достигаются пластические напряжения . ну и на самом деле все будет сильно зависеть от конкретики, но это уже случаи разрушения, там возникает другая физика, это уже чрезвычайные случаи.
и еще, вы где-то писали, что при циклике наличие шва является более значимым и снимать его никак нельзя. так вот, на самом деле наоборот. даже в зоне ЗТВ, где металл упрочнен, наличие концентратора очень быстро приведет к образованию трещины (а пластичность там снижена) и дальше вплоть до разрушения. вот поэтому сварные соединения, которое работает в условиях циклики, подвергаются снятию усиления. например, на АЭС все ГЦТ без валиков.
действительно, эти механизмы разнообразны и можно их раскрывать и раскрывать. я хочу еще раз отметить важный момент для нас. снятие валика никоим образом не уменьшает прочность шва и этим приемом при необходимости мы можем пользоваться. это не означает, что мы можем удалять валики по собственному желанию, но попросить и привести аргументацию такой возможности мы должны уметь.
Вот как-то много довелось повидать разрушений натурных сварных конструкций, подверженных динамическим нагрузкам как в эксплуатации, так и при испытаниях. И далеко не всегда рвалось по оси шва... Хотя оговорка про особенности испытаний аккуратная...
Ну а это можно сразу на скрижали! Завидую...
Если толщины большие, возможно, ТО и там потребуется.
Вы упоминали про отжигающие валики. Дык верхний валик отжигает нижний, а у самого верхнего вязкость пониже получается. Для статики это вроде неплохо, но не для динамики и циклики. А если снять выпуклость, возможно, будет лучше.
"Исключения подтверждают правила". Вероятнее всего, этот шов был автоматический однопроходный. Кругом одни компромисы. Вроде, замечательно - автомат, производительность высоченная. Но в таких швах иногда случается транскристаллизация. Вспоминаем структуру слитка. При определенных условиях кристаллизации возникают столбчатые кристаллы. И пересекаются они как раз в середине шва и как раз там образуется слабое место.
В таком случае, что с выпуклостью, что без - все одно плохо.
Не всегда и не для всех. В примере, что я приводил, 15Х1М1Ф +09ХМФ, когда валики ложатся (почти) по РТМ-1с, межваликовые ЗТВ оказываются распределены и ширина их небольшая. Когда же границу выборки оставляют в НМ, по ней образуется ЗТВ 09ХМФ+09ХМФ. А глубина выборки обычно более одного слоя. И погонная энергия и тепловложения при ремонте такие же, как и при сварке, то есть, ширина ЗТВ примерно такая же, как в 15Х1М1Ф, только расположена она теперь в 09ХМФ. А она и так менее прочная, чем 15Х1М1Ф - углерода меньше, легирующих меньше. А мягкая прослойка в 09ХМФ еще слабее. Ну ладно, сделали выборку шире, отремонтировали. Что с контроледостуностью для УЗК на ремонтном участке? Лучше или хуже? Надо такую схему разделки и ремонта при УЗК учитвыать или пойдет по стандартной ТК? Этот же вопрос остается для случая, который упоминал fondue
когда пытался перекрыть основную ЗТВ широким валиком. Это, пожалуй, единственный специальный прием для сложного случая, когда от валика получается хоть какая-то польза для, скажу осторожно, работоспособности СС, как раз, от разделения сечений с максимумом напряжения и минимумом прочности. А про эти случаи написано в НТД по контролю? НТД - хорошо, но это не замена мозгу
Собрание крылатых фраз стремительно пополняется.
– Пора, батюшка, – ответил швейцар, радостно улыбаясь, – в наш советскийПора сборником (Цитатником
колумбарий.
Приступаю...
Зайдуллин РИшат
Дефектоскопист всея Руси
- Регистрация
- 10.02.2015
- Сообщения
- 2,254
- Реакции
- 622
Здравствуйте. Извините. что вы имели ввиду ?
Мне один раз довелось услышать от "специалиста сварочного" производства что-то подобное.
Я выполнял МК и УК при технической диагностике автоклава со стенкой 36 мм марка стали Ст20. Выявил трещины но сварному соединению в перекрестии СС (обычное дело для них). Монтажники выполнили "ремонт" с применением сварки. Я запросил у монтажников техкарту на термообработку ремонтного участка. Мне спец.по сварке сказал, что не надо термообрабатывать, т.к., внимание- сварщик при выполнении сварки выполнял термообработку предыдущих валиков СС . Я был в шоке..... Пришлось забраковать весь сосуд, пока ремонт не будет выполнен по всем Правилам.
manevir
Бывалый
- Регистрация
- 17.11.2022
- Сообщения
- 99
- Реакции
- 47
0_о, порой в НТД указывается ремонтное место до какой глубины разрешается не проводить ТО
Зайдуллин РИшат
Дефектоскопист всея Руси
- Регистрация
- 10.02.2015
- Сообщения
- 2,254
- Реакции
- 622
Подскажите мне пожалуйста такое НТД.
