Схемы контроля

[dea135]

вот так и назначает. Согласно действующим документам. Написано в ПБ, ГОСТ, ОСТ - УЗК или РК, от и выбирает.

нет не так, юлить не нужно. так что делает конструктор назначает или выбирает.
ладно в сказку вы играть не захотели, это понятно там большие ягодицы, действительно, зачем играть, если исход и ежу ясен. я не очень полагаюсь на всякие НТД, особенно в НК (просто потому, что я в этом лучше разбираюсь), НТД то не боги, а люди пишут. все возможно и ошибки и заблуждения, однако, swc, я ваш вызов принимаю- давайте языком НТД. найдите мне в НТД текст, где бы не двусмысленно было написано, что методы контроля назначает конструктор.
я со своей стороны приведу уже цитируемое выше ПНАЭ Г-7-010-89:

"Настоящие ПК являются руководящим материалом при проектировании, конструировании, изготовлении, монтаже оборудования и трубопроводов и устанавливают порядок, виды, объемы и методы контроля и нормы оценки качества сварных соединений и наплавленных деталей (изделий), выполненных в соответствии с требованиями документа "Оборудование и трубопроводы атомных энергетических установок. Сварка и наплавка. Основные положения. ПНАЭ Г-7-009-89"."



и еще, я раньше вам конкретный вопрос задал-
вот мне интересно- а кто все же предлагал метод контроля и схемные решения (это одно и то же если не знаешь схемных решений, то какой смысл говорить о методе) конструктор или специалист НК?
а по поводу схемных решений посмотрите в новом ГОСТ 14782 или EN 1714, подзабыли вы, что у нас разные схемы контроля бывают.

 

[dea135]

Я Вам лучше быль расскажу. Видел, как корежило инспектора Атомнадзора, когда на одном заводе решили начальника ОТК и пару-тройку конструкторов и технологов на ГАН аттестовать. Как раз по Вашим рекомендациям. Категорически против был. Есть Правила 010. Там сказано "контролеры". Там даже "начальника контролеров" нет, поэтому начальники НК аттестации не подлежат. Т.к не имеют должного практического опыта. Так там как раз порядок

так вы за красных или за белых? я что то не понял начали вы за упокой, а кончили за здравие.
Удивительно, что-то с вами происходит. вроде бы вы и фактический материал знаете, а выводы делаете не верные. Инспектор Атомнадзора был против потому, что имея формальную аттестацию конструктор все одно ничего толкового сделать не сможет (очень разные специальности), но право подписывать у него будет. и будет он подписывать соответствующие разделы НТД уже не как конструктор, а как аттестованный специалист, а по существу это будет профонацией или еще хуже - обманом. вот поэтому инспектор и был против.
я таких рекомендаций не давал, я просто указал на то, что при экспертизе проекта любой инспектор первым делом смотрит на формальную квалификацию разработчиков проекта, а в разделе НК-опа!- конструктор. все экспертиза закончена. вы этого не знали? на дворе 21 век, сейчас так, это раньше можно было НК заниматься тем кто мог, сейчас только те кому разрешено.

 

[Михаил57]

... на дворе 21 век, сейчас так, это раньше можно было НК заниматься тем кто мог, сейчас только те кому разрешено.

А у вас какой уровень по НК? :mocking:

 

[dea135]

А происходит это, потому, что конструктор НЕ ОБЯЗАН согласовывать свои чертежи с нами. Но в НТД только требования к обязательному контролю. И если их даже нет, то он может у себя в конструкции их дополнительно вводить.

замечательно. конструктор- не обязан, а мы, будучи специалистами НК, обязаны сертифицироваться, да? давайте мы все будем конструкторами и не будем обязаны сертифицироваться, что дело то хорошее. как вы думаете покатит?

 

[dea135]

А у вас какой уровень по НК?

потолочный

 

[Михаил57]

потолочный

НК на ОПО дело ответственное, поэтому специалистов сертифицируют, а конструирование, видимо, не очень ответственное, да и проверяют его работу много народу, так что сильно накосячить не дадут - сертификация ему не нужна. :mocking:

 

[swc]

нет не так, юлить не нужно. так что делает конструктор назначает или выбирает.
ладно в сказку вы играть не захотели, это понятно там большие ягодицы, действительно, зачем играть, если исход и ежу ясен. я не очень полагаюсь на всякие НТД, особенно в НК (просто потому, что я в этом лучше разбираюсь), НТД то не боги, а люди пишут. все возможно и ошибки и заблуждения, однако, swc, я ваш вызов принимаю- давайте языком НТД. найдите мне в НТД текст, где бы не двусмысленно было написано, что методы контроля назначает конструктор.
я со своей стороны приведу уже цитируемое выше ПНАЭ Г-7-010-89:

"Настоящие ПК являются руководящим материалом при проектировании, конструировании, изготовлении, монтаже оборудования и трубопроводов и устанавливают порядок, виды, объемы и методы контроля и нормы оценки качества сварных соединений и наплавленных деталей (изделий), выполненных в соответствии с требованиями документа "Оборудование и трубопроводы атомных энергетических установок. Сварка и наплавка. Основные положения. ПНАЭ Г-7-009-89"."



и еще, я раньше вам конкретный вопрос задал-
вот мне интересно- а кто все же предлагал метод контроля и схемные решения (это одно и то же если не знаешь схемных решений, то какой смысл говорить о методе) конструктор или специалист НК?
а по поводу схемных решений посмотрите в новом ГОСТ 14782 или EN 1714, подзабыли вы, что у нас разные схемы контроля бывают.

Я не юлю, dea135, я говорю, как должно быть правильно. И вроде-бы уже несколько раз сказал, что хоть назначает, хоть выбирает - конструктор. Если не верите, попробуйте к нему подойти и в чертеже чего-нибудь про контроль дописать. (выбирайте конскруктора похилее, может и рейсшиной охомячить.). Он отвечает за соответствие изделия правилам. И еще раз. Умный конструктор может посоветоваться, но это его добрая воля. Или правильная организация труда. А при чем здесь 14782 я вообще не понял. У нас и поковки и отливки и листы есть. И рентген и капиллярка и магнитный и еще и еще. Вот схему контроля конструктор точно не назначает. И не выбирает. Это уже наше. Это мы никому не отдадим. И какую Вам ссылку надо, я и не знаю. Это надо конструкторские документы смотреть, кто там за что отвечает.
Ну и по схемным решениям, раз уж Вы без них никак с методом определиться не можете,, не подскажите схемное решение контроля наплавки капиллярным методом?

 

[swc]

замечательно. конструктор- не обязан, а мы, будучи специалистами НК, обязаны сертифицироваться, да? давайте мы все будем конструкторами и не будем обязаны сертифицироваться, что дело то хорошее. как вы думаете покатит?

Сертифицироваться обязаны те, кто проводит контроль и выдает заключения. И то, если есть требования документации. А у нас есть еще система добровольной сертификации. Так вот там дофига специалистов НК без сертификации обходятся. Принцип требований заказчика. Заказчик не простит, специалисты без сертификатов работают. И ничего.
Не подскажете, какой контроль и какие заключения конструктор выдает?

 

[dea135]

К на ОПО дело ответственное, поэтому специалистов сертифицируют, а конструирование, видимо, не очень ответственное, да и проверяют его работу много народу, так что сильно накосячить не дадут - сертификация ему не нужна

насчет сертификации в конструировании они пусть сами решают (конструктора) им виднее надо или нет, а вот методы контроля назначать, ну, тут или очень отчаянным конструктором надо быть или просто конструктором на всю голову.
реально я не встречал ни одного конструктора, который бы был в состоянии что-то толково назначить из методов НК. они в НК разбираются, наверное, также как я в ЕСКД. я чертежи рисовать не лезу. эскизами обхожусь.

 

[dea135]

Сертифицироваться обязаны те, кто проводит контроль и выдает заключения. И то, если есть требования документации.

да обязаны. а те кто назначают методы контроля (конструктора) значит не обязаны? замечательно. во-первых, получается, что работу более высокой квалификации выполняют люди без подтверждения своей квалификации. во-вторых, в требованиях по аттестации персонала (в тех же ПБ или EN) четко указаны границы компетенции для каждого уровня. там же написано кто может устанавливать методы контроля- специалист 3 го уровня. нет там никакого конструктора. а по вашему конструктор может устанавливать, тогда зачем придумана вся эта система сертификации, если люди будучи вне этой системы будут определять методы контроля за специалистов. странно как то получается, не находите?

А у нас есть еще система добровольной сертификации. Так вот там дофига специалистов НК без сертификации обходятся. Принцип требований заказчика. Заказчик не простит, специалисты без сертификатов работают. И ничего

в добровольной системе дело другое. в этой системе конструктор может и конструировать и варить, и паять и контролировать и еще много чего. там все делается по договору. я уже писал, что когда сарайчик делал я во всех упомянутых ипостасях выступал: хозяин барин.
однако, в последнее время все чаще сталкиваюсь со случаями, когда требования в не поднадзорных сферах бывают жестче чем в надзорных. и тому тоже есть объяснение: собственник хочет минимизировать риски. если собственник узнает, что методы контроля определяет конструктор, который в этих методах ничего не понимает, то ничего хорошего для конструктора не будет: ни премии, ни прогрессивки, а только широкая дорога.

 

[make-ks]

Так над над любой конструкцией работает куча народу, в общестрое не знаю но после универа работал молодым конструктором на заводе, делали блоки для оборонки, так методы контроля в том числе нк назначал конструктор но расширено, т.е. условия испытаний и нагрузки, отдел испытаний исходя из этого разрабатывал испытания в том числе нк, в итоге всеравно все утверждал конструктор, а так конечно ведет конструктор но за каждый этап отвечаел специалист в своей области, но за изделие в целом конструктор. Правда это оборонка/космос у общестроя может быть проще

 

[fondue]

Забавная тема, сразу видно кто с производства, а кто то там, то сям похалтурит.
На самом деле методы действительно назначает (или выбирает конструктор) так же как и нормы (Пример: поковки для ГАНа, где в чертеже чаще всего написано ГОСТ 24507 гр. к. 2n).
Конструктор еще и вещи по страшнее делает, он еще и тип сварного соединения выбирает и способ сварки, хотя НАКСом не аттестован.
А для серьезных изделий вообще выпускается часть КД под названием "Ведомость контроля".
P.S. Чего то тут все такие дерзкие на форуме так легко готовы нормы назначать. Особенно радуют высказывания о выборе норм на основе прочностных характеристик.

 

[swc]

да обязаны. а те кто назначают методы контроля (конструктора) значит не обязаны? замечательно. во-первых, получается, что работу более высокой квалификации выполняют люди без подтверждения своей квалификации. во-вторых, в требованиях по аттестации персонала (в тех же ПБ или EN) четко указаны границы компетенции для каждого уровня. там же написано кто может устанавливать методы контроля- специалист 3 го уровня. нет там никакого конструктора. а по вашему конструктор может устанавливать, тогда зачем придумана вся эта система сертификации, если люди будучи вне этой системы будут определять методы контроля за специалистов. странно как то получается, не находите?
дорога.

dea135, я не знаю, как там в европе. Мне на нее глубоко.....ь. Я Вам говорю, как у нас. И зря Вы на меня обижеетесь, ей богу, не я это придумал. Какая "более высокая квалификация" у конструктора? У него своя квалификация в своей работе. А в НК он прибор включить не сможет. Но, если Вы считаете, что можете сами назначать методы - я же не против. Швов бесконтрольных дофигища. Подходите к любой водопроводной трубе, назначайте на нее схемное решение. И идите в ЖЭК, требуйте чтоб вам ее чистили и за контроль платили. Только на меня не ссылайтесь.

в добровольной системе дело другое. в этой системе конструктор может и конструировать и варить, и паять и контролировать и еще много чего. там все делается по договору. я уже писал, что когда сарайчик делал я во всех упомянутых ипостасях выступал: хозяин барин.
однако, в последнее время все чаще сталкиваюсь со случаями, когда требования в не поднадзорных сферах бывают жестче чем в надзорных. и тому тоже есть объяснение: собственник хочет минимизировать риски. если собственник узнает, что методы контроля определяет конструктор, который в этих методах ничего не понимает, то ничего хорошего для конструктора не будет: ни премии, ни прогрессивки, а только широкая дорога.

Ну это понято,. Типа мы крутые, РТН признанные. А те кто ракеты конструирует и контролирует - так, лохи. Все еще по ращрядам ЕТКС работают.

 

[swc]

Забавная тема, сразу видно кто с производства, а кто то там, то сям похалтурит.
На самом деле методы действительно назначает (или выбирает конструктор) так же как и нормы (Пример: поковки для ГАНа, где в чертеже чаще всего написано ГОСТ 24507 гр. к. 2n).
Конструктор еще и вещи по страшнее делает, он еще и тип сварного соединения выбирает и способ сварки, хотя НАКСом не аттестован.
А для серьезных изделий вообще выпускается часть КД под названием "Ведомость контроля".
P.S. Чего то тут все такие дерзкие на форуме так легко готовы нормы назначать. Особенно радуют высказывания о выборе норм на основе прочностных характеристик.

fondue, а почему только поковки? Категорию сварного соединения тоже не мы определяем.

 

[dea135]

И какую Вам ссылку надо, я и не знаю. Это надо конструкторские документы смотреть, кто там за что отвечает.

ту которая подтверждает право конструктора назначать методы?

И вроде-бы уже несколько раз сказал, что хоть назначает, хоть выбирает - конструктор. Если не верите, попробуйте к нему подойти и в чертеже чего-нибудь про контроль дописать. (выбирайте конскруктора похилее, может и рейсшиной охомячить.). Он отвечает за соответствие изделия правилам.

в чертеже сведения по контролю, если нужно, то они должны быть. но при чем здесь право конструктора выбирать методы? на основании чего, по вашему, он должен выбрать эти методы? вот специалисту 3 -го уровня это право дано потому, что он это может делать (подтвердил при аттестации), он знает тонкости профессии. вот этот специалист и должен все конкретизировать в проекте, а в чертежах просто текст. вот при такой постановке и согласовывать можно и что-то попросить поменять или дополнить, есть с кем предметно разговаривать. как сам конструктор может что-то назначить по НК? ну пусть он назначает виды и режимы сварки (в проекте это тоже бывает) или рецепты выписывает, а что это одно и то же, какая разница - ни того ни другого он не знает.

И еще раз. Умный конструктор может посоветоваться, но это его добрая воля. Или правильная организация труда.

какая воля, какая организация- о чем вы пишите? по вашему конструктор имеет право принимать решения в сути которых он не разбирается. ну вы серьезно это? понимая, что он не разбирается в НК вы все одно настаиваете на его праве выбирать методы? я уже цитату из ПНАЭ приводил, не убедила?

Вот схему контроля конструктор точно не назначает. И не выбирает. Это уже наше. Это мы никому не отдадим

ну я уж и не знаю.... как можно назначить метод не понимая как именно будет проходить контроль, по каким схемам? вот чуть выше Михаил57 объяснял схемы контроля таврового соединения с конструктивным непроваром. если этих схем не знать, а просто сказать контролируйте УЗК, то что толку то? не понимая схем контроля, можно ли достоверно его провести вообще нельзя назначить никаких методов. вроде вы как это понимаете, а? по вашему получается так- конструктор назначил не годные методы, а мы под них будем корячиться схемы разрабатывать и все одно ничего не получится вместо того, чтобы выбрать годные методы (виды) и без эквилибристики все нормально проконтролировать. вот поэтому методы назначает специалист 3 уровня, а не просто умный человек с доброй душой. и отвечает он за свой выбор в полной мере (и перед прокурором тоже), а конструктор у прокурора скажет, что он не специалист в НК, он тонкостей не знает, а выбирал методы постольку поскольку ему это велел сделать руководитель проекта. и вот в этом случае руководитель проекта попал, по крайней мере, на деньги.

не подскажите схемное решение контроля наплавки капиллярным методом?

подскажу. схема такая- сначала подготавливаем поверхность, при необходимости освобождаем потенциальные капилляры- дальше наносим пенетрант- удаление пенетранта- проявитель- и внимательно смотрим на то, что получилось (индикаторные следы).
каждый, кто считает это не схемой пусть бросит в меня камнем.

 

[fondue]

swc, дак вроде о том и написано. Поковки просто пример хороший там конструктор и методику назначает и нормы сразу.:rofl:

 

[swc]

ту которая подтверждает право конструктора назначать методы?


в чертеже сведения по контролю, если нужно, то они должны быть. но при чем здесь право конструктора выбирать методы? на основании чего, по вашему, он должен выбрать эти методы? вот специалисту 3 -го уровня это право дано потому, что он это может делать (подтвердил при аттестации), он знает тонкости профессии. вот этот специалист и должен все конкретизировать в проекте, а в чертежах просто текст. вот при такой постановке и согласовывать можно и что-то попросить поменять или дополнить, есть с кем предметно разговаривать. как сам конструктор может что-то назначить по НК? ну пусть он назначает виды и режимы сварки (в проекте это тоже бывает) или рецепты выписывает, а что это одно и то же, какая разница - ни того ни другого он не знает.


какая воля, какая организация- о чем вы пишите? по вашему конструктор имеет право принимать решения в сути которых он не разбирается. ну вы серьезно это? понимая, что он не разбирается в НК вы все одно настаиваете на его праве выбирать методы? я уже цитату из ПНАЭ приводил, не убедила?


ну я уж и не знаю.... как можно назначить метод не понимая как именно будет проходить контроль, по каким схемам? вот чуть выше Михаил57 объяснял схемы контроля таврового соединения с конструктивным непроваром. если этих схем не знать, а просто сказать контролируйте УЗК, то что толку то? не понимая схем контроля, можно ли достоверно его провести вообще нельзя назначить никаких методов. вроде вы как это понимаете, а? по вашему получается так- конструктор назначил не годные методы, а мы под них будем корячиться схемы разрабатывать и все одно ничего не получится вместо того, чтобы выбрать годные методы (виды) и без эквилибристики все нормально проконтролировать. вот поэтому методы назначает специалист 3 уровня, а не просто умный человек с доброй душой. и отвечает он за свой выбор в полной мере (и перед прокурором тоже), а конструктор у прокурора скажет, что он не специалист в НК, он тонкостей не знает, а выбирал методы постольку поскольку ему это велел сделать руководитель проекта. и вот в этом случае руководитель проекта попал, по крайней мере, на деньги.


подскажу. схема такая- сначала подготавливаем поверхность, при необходимости освобождаем потенциальные капилляры- дальше наносим пенетрант- удаление пенетранта- проявитель- и внимательно смотрим на то, что получилось (индикаторные следы).
каждый, кто считает это не схемой пусть бросит в меня камнем.

Схемное решение капиллярного контроля просто офигительное. Я ничтожно сумняшеся полагал, что хотя бы в зависимости от размера дефектов будем выбирать люминесцентные какие-нибудь, размеры участа за один раз. Но, как скажете. Мажем и мажем.
dea135, да я не против ничего хорошего. Только вот тоже ответов не получаю. Я же спрашивал, как определить, на какие сосуды надо течеискание проводить. Я ведь не выдумываю. В цехе полдюжины сосудов. Ну бочки и бочки. Побольше, поменьше, потолще потоньше. На каких-то гидролюминесцентный делаем, а на других -нет. По одним и тем же документам изготавливаются. УЗК, РК по одним нормам проверяем.

И я предложил. Если Вы считаете, что Вы методы назначаете, подойдите к конструктору. Увидели, что шов без метода, быстренько схватили карандаш и дописали. Про хилого, я не зря сообщал. Был опыт. Сидел рядом с конструктором, болтали. Я взял в руки ластик. Просто повертеть. Он мне раза три сказал -положи. Я верчу, никому же не мешаю. Ничего плохого делать не хочу. Но потом мне покащалось, сто одна линия далековато вылезла, и я из лучших побуждений, потянулся стереть. Получил линейкой по рукам. Но к Вам это не относится, ходите, дописывайте.

 

[swc]

swc, дак вроде о том и написано. Поковки просто пример хороший там конструктор и методику назначает и нормы сразу.:rofl:

:drinks:

 

[tvagel]

Тезис - КОНСТРУКТОР ЗАДАЕТ МЕТОДЫ КОНТРОЛЯ ИЗДЕЛИЯ, БОЛЕЕ ТОГО ЗАДАЕТ ГРУППУ КАЧЕСТВА (кто-то выделил красным) – был выдвинут мною еще в сообщении №183 (стр. 19 - более недели назад) – в подтверждении этому - проработав документы - привел 12 (двенадцать) ссылок на НД.
В противовес этому – ссылок на НД 0 (нуль), хамство, переход на личности (слабые) и т.д. – накшталт:

вот скажите, tvagel, вы с логикой хоть немного дружите? можете не отвечать, так, вопрос риторический

Спокойненько доучивайтесь, а когда придете в серьезную организацию -

Уважаемый dea135, я не сразу понял (тормознул), но tvagel нас просто троллит

Хам хама погоняет + “Простыни потока” ….. с другой стороны:

уже несколько раз сказал, что хоть назначает, хоть выбирает - конструктор.

так методы контроля в том числе нк назначал конструктор но расширено

Забавная тема, сразу видно кто с производства, а кто то там, то сям похалтурит.
На самом деле методы действительно назначает (или выбирает конструктор)

…. что бы два раза не вставать … очередная (дай Бог не последняя) ссылка на НД – 13 (ТРИНАДЦАТАЯ), КАРЛ, ТРИНАДЦАТАЯ !!! - о том что - КОНСТРУКТОР ЗАДАЕТ МЕТОДЫ КОНТРОЛЯ ИЗДЕЛИЯ, БОЛЕЕ ТОГО ЗАДАЕТ ГРУППУ КАЧЕСТВА
СТО ЦКТИ 10.004-2007 Сосуды энергомашиностроения. Изготовление. п.9.3.3…. в ответ традиционно - кроме хамства, “Простыней потока” без ссылок на НД ничего и не ждать.

 

[swc]

КОНСТРУКТОР ЗАДАЕТ МЕТОДЫ КОНТРОЛЯ ИЗДЕЛИЯ, БОЛЕЕ ТОГО ЗАДАЕТ ГРУППУ КАЧЕСТВА [/COLOR][/B]
СТО ЦКТИ 10.004-2007 Сосуды энергомашиностроения. Изготовление. п.9.3.3…. в ответ традиционно - кроме хамства, “Простыней потока” без ссылок на НД ничего и не ждать.

tvagel, а чего так кричать-то? И я о том же говорю, но не кричу ведь. Если все красные буковки со всего форума собрать, то и десятой части не наберется, что в Ваших сообщениях применены были. Тем более, в ультразвуковом форуме. Тут дело такое. Неразрушающий контроль - это технология. Так что мы все тут технологи. Т.е. организаторы производственных процессов. Если хотите достичь результата, то Вы так должны организовать процесс, что этому результату и деваться некуда будет. Вот это и есть искусство технолога. И, опять же, психологический фактор. (А опытный технолог должен использовать все подручные средства). Ветка ультразвуковая. Ультразвук штука такая, что требует устойчивой психики. Ни одного большого специалиста-холерика в УЗК не встречал. Вот в РК сколько угодно. Специфика метода. А Вы общаетесь с профессионалами. Кричать бесполезно. Ругаться тем более. Заморачиваться на ругань, это просто не профессионально. Спокойно. Методично. Как-бы между прочим. Подход конструктора, типа я главный, потому что я главный, здесь не прокатит. Технологи мы. Флегматики. Я так вообще дремучий флегматик. Мне что кричи,что кол на голове теши, все едино. По букве, мы с Вами об одном и том же говорим. Но вот по духу, подход у Вас все-же недефектоскопический.