Ложные эхо-сигналы!

[loginza1063]

Часто, из за политики начальников вагонов стали выдавать!

Это как??? То есть начальники вагонов не дают Вам выращивать дефекты до нужных размеров? Вы трещину не видите, а Вас заставляют убирать рельс из пути только по показаниям дефектоскопа? Бедные... А если серьёзно, как я уже говорил здесь, читайте НТД/ЦП-2-93, в части, где описан способ выявления дефекта кода 53, дефектоскопирование и внешний осмотр со снятием накладок. Удачи!

Да всё это было много раз сказано начальникам вагонов, но те есть сигнал выдавать как одр и точка, а то что способы выявления: Визуальный осмотр,дефектоскопирование. До дальней звезды и всё! Отсюда и извращение закона, при принудительном изломе рельса в этом месте пятно есть и они правы с юридической стороны,факт одр налицо.

 

[loginza1063]

Угол ввода меньше 45 гр.позволяет лучше выявлять 53.1?Если "ДА",то почему?

Если вспомнить недостатки эхо-метода, то один из них - большая зависимость выявляемости от ориентации дефекта. Трещина от болтового отверстия может быть ориентирована по разному и угол менее 45 град. не панацея. При сплошном контроле Вам приходится работать на тех ПЭП какие у Вас есть, а вот при ручном контроле при прозвучивании болтового отверстия проявите смекалку и настойчивость. У меня, например, для этого всегда под рукой ПЭП от 42 град и выше. И довольно часто я встречал дефекты кода 53, которые выявлялись только ПЭП 50 град и ни каким другим и наоборот.

Угол это всего лишь одна сторона медали, но можно использовать вставку с двойной диаграммой направленности например 41\49 Авикон-01 и все равно это не решает основной проблемы: какой минимально взятый размер одр по рис 53.1! При советском союзе были Поиски-2,10 при работе в режиме калибр выявление рис 53.1 длиной выходящим за проекцию болтового более чем на 10мм было 100 процентным, сейчас нет, а ведь размер длины одр 53.1 кто то рассчитывал?

 

[1gelena]

..., а ведь размер длины одр 53.1 кто то рассчитывал?

А это как раз проблема отсутствия нормальной нормативно-технической документации на контроль в ОАО РЖД. А отвечаем за последствия , не дай Бог, тьфу, тьфу,тьфу... мы

 

[karel]

Далеко невсегда трещина от Б.О. видна визуально. 2 таких рельса у меня лежат в подвале на контрольном тупике.В своей работе я ориентируюсь на прибор, но не на глаза.
Если прибор выдает отражатель в шейке, кроме Б.О. ,рельс убираю не церемонясь . Кстати на расшифровках рисунки , которые выдаются за прилегающий болт на самом деле бывают 53. Из личного опыта.

 

[ZLEC]

Угол ввода меньше 45 гр.позволяет лучше выявлять 53.1?Если "ДА",то почему?

Если вспомнить недостатки эхо-метода, то один из них - большая зависимость выявляемости от ориентации дефекта. Трещина от болтового отверстия может быть ориентирована по разному и угол менее 45 град. не панацея. При сплошном контроле Вам приходится работать на тех ПЭП какие у Вас есть, а вот при ручном контроле при прозвучивании болтового отверстия проявите смекалку и настойчивость. У меня, например, для этого всегда под рукой ПЭП от 42 град и выше. И довольно часто я встречал дефекты кода 53, которые выявлялись только ПЭП 50 град и ни каким другим и наоборот.

Угол это всего лишь одна сторона медали, но можно использовать вставку с двойной диаграммой направленности например 41\49 Авикон-01 и все равно это не решает основной проблемы: какой минимально взятый размер одр по рис 53.1! При советском союзе были Поиски-2,10 при работе в режиме калибр выявление рис 53.1 длиной выходящим за проекцию болтового более чем на 10мм было 100 процентным, сейчас нет, а ведь размер длины одр 53.1 кто то рассчитывал?

ИЗ руководств по эксплуатации дефектоскопов сплошного контроля, вы подчерпнёте знания о минимальных размерах, выявляемых дефектов.

 

[1gelena]

...... Кстати на расшифровках рисунки , которые выдаются за прилегающий болт на самом деле бывают 53. Из личного опыта.

Вот с этим готов поспорить, прилипший болт четко классифицируется, кроме случаев (из не только моей практики) усиленных болтов, когда вроде по всем показателям В-развертки код 53.1 а при осмотре на самом деле после выбивания болта сигнал от 53.1 пропадает. Кстати не забывайте и изредка воспользуйтесь, вас это удивит
[spoil:80b1yid5]Цветная и люминесцентная дефектоскопия, как метод контроля, применяется в целях выявления дефектов, выходящих на поверхность ( трещин, пор и др.) не выявляемых внешним осмотром, Рис. 24.1. Этому контролю сварные соединения подвергаются редко:

а) полость и поверхность покрыты смачивающей жидкостью; б)жидкость удалена с поверхности детали; в)нанесена проявляющая жидкость, трещина выявлена.

деталь; 2-полость трещины; 3-смачивающая (проникающая) жидкость;

проявитель; 5-индикаторный (опознавательный) рисунок трещины, из аустенитных (диамагнитных) сталей.

Механизм проявления дефектов смачивающей жидкостью Цветной и люминесцентной дефектоскопией можно обнаружить трещины шириной 0,03мм.

Этот контроль основан на капиллярном проникновения смачивающей жидкости в поверхностные дефекты с последующим их цветовым проявлением ( цветная дефектоскопия) или световым контрастом попавшей в поверхностные дефекты смачивающей жидкости - люминофора под ультрафиолетовым светом[/spoil:80b1yid5]

 

[karel]

Вот с этим готов поспорить, прилипший болт четко классифицируется, кроме случаев (из не только моей практики) усиленных болтов, когда вроде по всем показателям В-развертки код 53.1 а при осмотре на самом деле после выбивания болта сигнал от 53.1 пропадает

Этой зимой у меня 2 случая когда сигналы от отв. и отражателя не перетекали, а появлялись на большом друг от друга растоянии. От отв уже уходил за порог, от трещины только появлялся. Один рельс выбросил сразу,после снятия болта и проверки наличия сигнала.По рис.30Г кстати.Второй же разобрал на месте,ничего глазками не увидел,убрал,отрезал,перетащил в подвал,там только с трудом увидели трещинк.Там она у меня и лежит.Будет время может сфоткаю с показанием прибора вместе.

 

[rimvidas]

Вот с этим готов поспорить, прилипший болт четко классифицируется, кроме случаев (из не только моей практики) усиленных болтов, когда вроде по всем показателям В-развертки код 53.1 а при осмотре на самом деле после выбивания болта сигнал от 53.1 пропадает

Этой зимой у меня 2 случая когда сигналы от отв. и отражателя не перетекали, а появлялись на большом друг от друга растоянии. От отв уже уходил за порог, от трещины только появлялся. Один рельс выбросил сразу,после снятия болта и проверки наличия сигнала.По рис.30Г кстати.Второй же разобрал на месте,ничего глазками не увидел,убрал,отрезал,перетащил в подвал,там только с трудом увидели трещинк.Там она у меня и лежит.Будет время может сфоткаю с показанием прибора вместе.

Ещё раз повторю, всё зависит от ориентации дефекта (трещины от болт. отв). И если один эхо-сигнал уходит за порог и может совсем пропасть, а второй начинает появляться, причем на значительном расстоянии, то это говорит, скорее всего, о вертикальной ориентации дефекта. И естественно не о притертом болте.

 

[rimvidas]

Угол это всего лишь одна сторона медали, но можно использовать вставку с двойной диаграммой направленности например 41\49 Авикон-01 и все равно это не решает основной проблемы: какой минимально взятый размер одр по рис 53.1! При советском союзе были Поиски-2,10 при работе в режиме калибр выявление рис 53.1 длиной выходящим за проекцию болтового более чем на 10мм было 100 процентным, сейчас нет, а ведь размер длины одр 53.1 кто то рассчитывал?

В инструкции по эксплуатации на дефектоскопы есть такой раздел: "Условия выявления дефектов", там по поводу размеров всё написано. Но как я понимаю из Ваших сообщений, что Вы очень бережно относитесь к имуществу ОАО "РЖД" и не хотите менять рельсы с незначительными трещинами от болтовых отверстий, т.е. надо прописать где-то, что если трещина более 15 мм, то рельс на замену, если менее, то под Ваше бдительное наблюдение.
По поводу старой техники типа Поиск, Вы ещё вспомните такую фразу из инструкции по эксплуатации на некоторые типы дефектоскопов: "...если при перемещении ПЭП вдоль поверхности рельса происходит звуковая индикации на расстоянии более 10мм, то такой рельс считается остродефектным...". А если менее, значит нет? Но для чего же тогда обновляется техника? Помимо звуковой сигнализации мы видим визуально на экране дефектоскопа сигналы от дефектом в различном виде.
Что-то я так и не пойму ход Ваших мыслей.

 

[karel]

И естественно не о притертом болте

Это безусловно.Но на В-разв. эти 2 сигнала будут стоять друг от друга на раст. более16мкс. Как притертый болт.

 

[rimvidas]

И естественно не о притертом болте

Это безусловно.Но на В-разв. эти 2 сигнала будут стоять друг от друга на раст. более16мкс. Как притертый болт.

Для этого и существует вторичный контроль ручным ПЭП. А по показаниям на В-развертке при сплошном контроле, без ручного сканирования выдавать рельс сразу на замену это не очень правильно и очень смело.

 

[Guest]

После доломов убедился,что дефект 53.1 размером со спичечную головку,всё таки(всегда!) доходит до стенки болтового и имеет место быть.

 

[rimvidas]

После доломов убедился,что дефект 53.1 размером со спичечную головку,всё таки(всегда!) доходит до стенки болтового и имеет место быть.

Логично предположить, что в большинстве случаев дефект кода 53 начинает своё развитие от места сопряжения боковой поверхности шейки и стенки болтового отверстия.

 

[Guest]

После доломов убедился,что дефект 53.1 размером со спичечную головку,всё таки(всегда!) доходит до стенки болтового и имеет место быть.

Логично предположить, что в большинстве случаев дефект кода 53 начинает своё развитие от места сопряжения боковой поверхности шейки и стенки болтового отверстия.

Да не логично предположить,а ВСЕГДА !

 

[loginza1063]

В инструкции по эксплуатации на дефектоскопы есть такой раздел: "Условия выявления дефектов", там по поводу размеров всё написано. Но как я понимаю из Ваших сообщений, что Вы очень бережно относитесь к имуществу ОАО "РЖД" и не хотите менять рельсы с незначительными трещинами от болтовых отверстий, т.е. надо прописать где-то, что если трещина более 15 мм, то рельс на замену, если менее, то под Ваше бдительное наблюдение.
По поводу старой техники типа Поиск, Вы ещё вспомните такую фразу из инструкции по эксплуатации на некоторые типы дефектоскопов: "...если при перемещении ПЭП вдоль поверхности рельса происходит звуковая индикации на расстоянии более 10мм, то такой рельс считается остродефектным...". А если менее, значит нет? Но для чего же тогда обновляется техника? Помимо звуковой сигнализации мы видим визуально на экране дефектоскопа сигналы от дефектом в различном виде.
Что-то я так и не пойму ход Ваших мыслей.[/quote]
Да тут как раз всё просто,допустим поиск-2 калибр сработал 53.1 по нтд цп соответственно всегда был виден визуально, для этого она и была написана,теперь техника шагнула вперёд и использует другие подходы в работе калибр и одр по рис 53.1 обнаруживается на более ранней стадии,зачастую и без выхода, а основной закон остался старым и мы противоречим при выдаче такого одр НТД ЦП, вы представьте это со стороны дорожного мастера или бригадира ведь корешок им выписывается.

 

[rimvidas]

Да тут как раз всё просто,допустим поиск-2 калибр сработал 53.1 по нтд цп соответственно всегда был виден визуально, для этого она и была написана,теперь техника шагнула вперёд и использует другие подходы в работе калибр и одр по рис 53.1 обнаруживается на более ранней стадии,зачастую и без выхода, а основной закон остался старым и мы противоречим при выдаче такого одр НТД ЦП, вы представьте это со стороны дорожного мастера или бригадира ведь корешок им выписывается.

Для того и идёт развитие дефектоскопного оборудования, чтобы диагностировать и выявлять дефекты на более ранней стадии развития, а не когда через трещину посадку видно. А НТД/ЦП-2-93 Вы трактуете как-то, мягко говоря, не правильно, уважаемый. Ни каких противоречий в трактовке НТД нет, рельс с трещиной от болтового отверстия должен быть изъят из пути, независимо от размеров и способа выявления этого дефекта, и Вам, как дефектоскописту эта трактовка НТД должна быть на руку, а путейцам нет. Моя позиция по этому вопросу всегда была и будет жесткой, есть ОДР он должен быть изъят из пути, независимо от способа выявления, наличия рельсов в ПЧ, дня недели, количества путейцев, настроения руководителя работ и т.д. Мне на эти объективные и субъективные факторы просто начхать, не в чьё-либо положения я входить не буду, не собираюсь и Вам не советую. Знаете почему? Поясню:
1. Во-первых, дефекты кода 53 путейцы привозят себе сами, не сняв фаску и содержа путь, в большинстве случаев, в безобразном состоянии;
2. Во-вторых, в третьих, в пятых и десятых, Вы вспомните хоть одну телеграмму или случай по безопасности движения, где бы в изломе по коду 53 был виновен путеец? Нет таких. Всегда крайним будет тот кто не выявил, а не тот кто эти дефекты штампует. Вспомните последний случай по Северной ж.д., излом по коду 53. Оператор дефект выявил, но оказался, похоже, слабовольным, талон уведомления не выписал, а "порекомендовал" путейцам рассверлить отверстие, убрав тем самым дефект. Чушь полная. Итог: путейцы в стороне, оператор и еще куча причастных без работы.
Так что занимайтесь своим делом, тем, что Вы умеете, а именно выявлять дефекты, любым способом и методом. А то, что будет после того, как Вы вручите мастеру талон уведомления Вас должно волновать в последнюю очередь, как их не волнует судьба операторов, которых просто назначили крайними в случаях изломов рельсов.

 

[karel]

Для этого и существует вторичный контроль ручным ПЭП. А по показаниям на В-развертке при сплошном контроле, без ручного сканирования выдавать рельс сразу на замену это не очень правильно и очень смело

Естественно что это было выявлено вторичным конролем.

 

[loginza1063]

Да тут как раз всё просто,допустим поиск-2 калибр сработал 53.1 по нтд цп соответственно всегда был виден визуально, для этого она и была написана,теперь техника шагнула вперёд и использует другие подходы в работе калибр и одр по рис 53.1 обнаруживается на более ранней стадии,зачастую и без выхода, а основной закон остался старым и мы противоречим при выдаче такого одр НТД ЦП, вы представьте это со стороны дорожного мастера или бригадира ведь корешок им выписывается.

Для того и идёт развитие дефектоскопного оборудования, чтобы диагностировать и выявлять дефекты на более ранней стадии развития, а не когда через трещину посадку видно. А НТД/ЦП-2-93 Вы трактуете как-то, мягко говоря, не правильно, уважаемый. Ни каких противоречий в трактовке НТД нет, рельс с трещиной от болтового отверстия должен быть изъят из пути, независимо от размеров и способа выявления этого дефекта, и Вам, как дефектоскописту эта трактовка НТД должна быть на руку, а путейцам нет. Моя позиция по этому вопросу всегда была и будет жесткой, есть ОДР он должен быть изъят из пути, независимо от способа выявления, наличия рельсов в ПЧ, дня недели, количества путейцев, настроения руководителя работ и т.д. Мне на эти объективные и субъективные факторы просто начхать, не в чьё-либо положения я входить не буду, не собираюсь и Вам не советую. Знаете почему? Поясню:
1. Во-первых, дефекты кода 53 путейцы привозят себе сами, не сняв фаску и содержа путь, в большинстве случаев, в безобразном состоянии;
2. Во-вторых, в третьих, в пятых и десятых, Вы вспомните хоть одну телеграмму или случай по безопасности движения, где бы в изломе по коду 53 был виновен путеец? Нет таких. Всегда крайним будет тот кто не выявил, а не тот кто эти дефекты штампует. Вспомните последний случай по Северной ж.д., излом по коду 53. Оператор дефект выявил, но оказался, похоже, слабовольным, талон уведомления не выписал, а "порекомендовал" путейцам рассверлить отверстие, убрав тем самым дефект. Чушь полная. Итог: путейцы в стороне, оператор и еще куча причастных без работы.
Так что занимайтесь своим делом, тем, что Вы умеете, а именно выявлять дефекты, любым способом и методом. А то, что будет после того, как Вы вручите мастеру талон уведомления Вас должно волновать в последнюю очередь, как их не волнует судьба операторов, которых просто назначили крайними в случаях изломов рельсов.

Вот именно с трещиной,которую всегда видать визуально, а не внутренним дефектом которого визуально не видать, как раз я то ничего не придумываю а такому трактованию НТД ЦП нас учили так, ещё старый мастер,или что вы хотите неправильно учили, если по рис 21 есть с выходом и без выхода соответственно и скоростя разные. А что касается случая на Северной дороги то он и у нас когда ни будь произайдёт тоже, также выдаёш 53.1 в джемпере его сверлят также и всё,нет гарантии что внутри одр совсем убирается.

 

[rimvidas]

Вот именно с трещиной,которую всегда видать визуально, а не внутренним дефектом которого визуально не видать, как раз я то ничего не придумываю а такому трактованию НТД ЦП нас учили так, ещё старый мастер,или что вы хотите неправильно учили, если по рис 21 есть с выходом и без выхода соответственно и скоростя разные. А что касается случая на Северной дороги то он и у нас когда ни будь произайдёт тоже, также выдаёш 53.1 в джемпере его сверлят также и всё,нет гарантии что внутри одр совсем убирается.

Да, я хочу сказать, что Вас не правильно учили. Да и чему Вас может научить Ваш "старый" мастер Род-в А.Р., который последний раз пытался настроить дефектоскоп лет двадцать назад.
А вот случай у Вас в своё время произошёл, если вспомните крушение поезда на перегоне С.Г-Фил-ка, почти весь грузовой состав под откос пошёл. Легко Вы тогда отделались, скажите спасибо тогдашнему руководству ПЦД, отмазали Вас. Мой Вам совет, работайте не так, как Вас учил бывший машинист поезда, а как написано в НТД, проблем будет меньше, поверьте. На эту тему дискуссии с Вами больше вести не буду, похоже бесполезно.
Удачи!

 

[ZLEC]

Рассмотрим ряд случаев, когда вам мобильное средство выдало отметку на осмотр отверстия в шейке рельса:
1. Визуальный осмотр, методики нет, требований к подготовке поверхностей для осмотра нет, чётких требований к вспомогательному инструменту, тоже нет. Выявите трещину, а может быть и не выявите шансы 50/50.
2.дефектоскопирование, тоже не панацея при сложившейся ситуации: есть ГОСТ 18576, где показано какими искателями контролировать, но ничего не указано про критерии браковки, инструкции по контролю ручным искателем нет, соответственно нет требований по условной чувствительности и скорости сканирования, умолчу про В развёртку, с ней всё ещё хуже.

Достоверны ли после всего написанного результаты вашего контроля ?