Обучение УЗК

[dea135]

Re: обучение УЗК

Отношение измениться только тогда, когда сильно рванет. Вот тогда и меры примут, и прокуроры придут. Видимо это судьба технического развития, от аварии к аварии. Ну и любители диагостировать, задумайтесь. Я очень много чего серьезного контролировал при изготовлении, так вот меня туда палкой не загонишь продлять срок. Потому что я как раз хорошо знаю это оборудование.

нет, Сергей, ошибаетесь. никакая авария ничего не решит. этих аварий было достаточно. например, самолеты падают один за одним и что? аферы с продажей жилья, рейдерство (я не вспоминаю про глобальный передел всего). понимаете в обществе где нет реальной системы ответственности нет стимула вкладывать деньги (заметьте - свои деньги!) в безопасность. ну авария, ну убило двух или два десятка слесарей и что?- завтра новых на работу возьмут. вы не хотите диагностировать? да и не надо - бесшабашенных пруд пруди и чем ниже квалификация тем легче процесс диагностирования проходит. мне гл. инженер одного завода так сказал. ну продиагностируете вы, напишите что все плохо, надо менять- так я это и сам знаю- менять нечем. а вот завтра рванет, а у меня ваше отрицательное заключение- и все на меня повесят за бездействие, прокуратура, суд, а без заключения просто авария- с техникой такое случается. я еще раз повторю. собственникам выгодна система безответственности потому, что она самая выгодная с точки зрения личной прибыли. и только зрелое общество с развитыми общественными институтами может контролировать собственников производств и навязывать волю большинства. но это долгий процесс. вот у вас профсоюз работает в интересах его членов. скорее нет, чем да. а почему? можно много сказать слов, но все будет сводиться к одному- недозрели. так что процессы происходят в обществе вполне объективно. это не означает, что у нас так будет всегда (хотя и это не исключено), но для преобразований требуется время. разумеется, до некоторой степени процесс созревания или развития можно ускорить или замедлить. законы коммутации, однако.

 

[Павел]

Re: обучение УЗК

[quote="Михаил57":116ehvxa]Коллеги, все, что Вы написали - правильно, но это сетования, а тема - "Обучение УЗК". Мы выяснили здесь и в других темах, что система подготовки дефектоскопистов НК в целом просто отсутствует. С нуля никто не обучает вообще. "Липовые" удостоверения - норма. Крупные предприятия типа РЖД еще могут позволить себе ведомственные учебные центры и готовить дефектоскопистов для себя, хотя, честно говоря я таких центров не знаю.
Как же реально подготовить дефектоскописта в нынешних условиях, если даже на 1 уровень нужен уже стаж работы в НК? Откуда возьмется этот стаж? Кто преподаст первые азы знаний этому будущему дефектоскописту? Вопросов больше чем ответов.

Ну, Михаил, не ожидал от Вас такого......
1. Почти при каждой железной дороге есть ДЦНТИ - дорожный центр научно-технической информации, в рамках которого действует учебный комбинат по подготовке специалистов по рабочим специальностям, в частности: "оператор дефектоскопной тележки" и "оператор по ультразвуковому и магнитному контролю". Обучение 2 месяца + 1 месяц стажировка. После чего экзамен и присвоение 5ого разряда.
2. В Санкт - Петербурге такой центр находится на Боровой улице.
3. На ж.д. допускается, чтобы заключение о качестве давал специалист без уровня, но с разрядом и с корочкой о проверке знаний по контролю конкретных объектов, например, стыков электроконтактной сварки. Плюс в бригаде из 2ух человек один оператор может быть с уровнем, а другой нет. Отсюда и возьмется стаж...[/quote:116ehvxa]
На железной дороге центры ведомственные, это то хорошее, что осталось от СССР, в этих заведениях работают штатные преподаватели и они отрабатывают свое. Хуже когда АЦ частные с привлеченными преподавателями, часто те выхватывают часы(рубли) при этом не имея ни какого опыта работы, просто зачитывают материал из учебников, а АЦ чтобы существовать вынуждены привлекать таких,других то нет.

 

[swc]

Re: обучение УЗК

Отношение измениться только тогда, когда сильно рванет. Вот тогда и меры примут, и прокуроры придут. Видимо это судьба технического развития, от аварии к аварии. Ну и любители диагостировать, задумайтесь. Я очень много чего серьезного контролировал при изготовлении, так вот меня туда палкой не загонишь продлять срок. Потому что я как раз хорошо знаю это оборудование.

нет, Сергей, ошибаетесь. никакая авария ничего не решит. этих аварий было достаточно. например, самолеты падают один за одним и что? аферы с продажей жилья, рейдерство (я не вспоминаю про глобальный передел всего). понимаете в обществе где нет реальной системы ответственности нет стимула вкладывать деньги (заметьте - свои деньги!) в безопасность. ну авария, ну убило двух или два десятка слесарей и что?- завтра новых на работу возьмут. вы не хотите диагностировать? да и не надо - бесшабашенных пруд пруди и чем ниже квалификация тем легче процесс диагностирования проходит. мне гл. инженер одного завода так сказал. ну продиагностируете вы, напишите что все плохо, надо менять- так я это и сам знаю- менять нечем. а вот завтра рванет, а у меня ваше отрицательное заключение- и все на меня повесят за бездействие, прокуратура, суд, а без заключения просто авария- с техникой такое случается. я еще раз повторю. собственникам выгодна система безответственности потому, что она самая выгодная с точки зрения личной прибыли. и только зрелое общество с развитыми общественными институтами может контролировать собственников производств и навязывать волю большинства. но это долгий процесс. вот у вас профсоюз работает в интересах его членов. скорее нет, чем да. а почему? можно много сказать слов, но все будет сводиться к одному- недозрели. так что процессы происходят в обществе вполне объективно. это не означает, что у нас так будет всегда (хотя и это не исключено), но для преобразований требуется время. разумеется, до некоторой степени процесс созревания или развития можно ускорить или замедлить. законы коммутации, однако.

Уважаемый dea135, тут я несогласен. Во-первых, вы не пошли диагностировать, и я не пошел, так как липу писать не будем, какое бы не было общество. А на объект с нормальным отношением к диагностике я бы может и пошел, но в компании других очень хороших специалистов: прочнистов, металловедов... только их тоже днем с огнем не сыщешь. И собственники не сумашедшие, чтобы желать взрыва, просто надежда на авось, ведь взрыв на комбинате это от 30 (если одна линия) до не знаю сколько миллионов потерь только от простоя в день.
А ждать гражданского общества какое-то совсем бессмысленное дело. Да никогда его не будет, чтож теперь не жить и не работать? Это дурной пример европы у всех в глазах. Пятьдесят лет благоденствия и хорошей коньюктуры. Чуть стало похуже, и начались разборки наши-ненаши. И всего-то чуть стало похуже, не голодают, прямо скажем, и в странах помешанных на качестве еды, гордящихся системой сертификации, когда на каждого цыпленка при рождении вешается штрих код, чтобы знать в какая кура именно в твоем супе, говяжья колбаса из конины. Иэто не русские этих коней вырастили. Это они сами вырастили, штрихкоды подделали и себе же, членам развитового гражданского общества продали. Нет, любая безопасность, это жесткий государственный контроль. Не гражданское общество обнаружили конину, а санитарные службы. И сейчас сидим обсуждаем проект закона в нашей Думе о введении уголовной ответственности для экспертов за ложное заключение. До 7 лет. И руководители Промбезопасности клянуться, что уже есть договоренность ко второму чтению внести туда же и руководителей экспертных организаций, чтобы тоже думали, кого на работу приглашают. И, надеюсь, что внесут. Я просто старый производственник. Сидеть и ждать когда все само сделается как то совсем грустно. И то, что сразу ничего не изменишь, не означает, что ничего не надо делать. Просто работать надо. Профессионально заниматься своим делом. Да и на форуме мы же не от нечего делать сидим. Пытаемся понять и сделать как лучше. И оно улучшиться. Вон, в 90, казалось, что братки это навсегда. И школьницы мечтали стать валютными проститутками. И где те братки? И школьницы уже хотят стать менеджерами. Тоже не фонтан, но все-же. Так что я, хоть и оптимист, но настроен позитивно. Да, будет плохо. Но потом все равно будет хорошо.

 

[dea135]

Re: обучение УЗК

Уважаемый dea135, тут я несогласен. Во-первых, вы не пошли диагностировать, и я не пошел, так как липу писать не будем, какое бы не было общество. А на объект с нормальным отношением к диагностике я бы может и пошел, но в компании других очень хороших специалистов: прочнистов, металловедов... только их тоже днем с огнем не сыщешь. И собственники не сумашедшие, чтобы желать взрыва, просто надежда на авось, ведь взрыв на комбинате это от 30 (если одна линия) до не знаю сколько миллионов потерь только от простоя в день.
А ждать гражданского общества какое-то совсем бессмысленное дело. Да никогда его не будет, чтож теперь не жить и не работать? Это дурной пример европы у всех в глазах. Пятьдесят лет благоденствия и хорошей коньюктуры. Чуть стало похуже, и начались разборки наши-ненаши. И всего-то чуть стало похуже, не голодают, прямо скажем, и в странах помешанных на качестве еды, гордящихся системой сертификации, когда на каждого цыпленка при рождении вешается штрих код, чтобы знать в какая кура именно в твоем супе, говяжья колбаса из конины. Иэто не русские этих коней вырастили. Это они сами вырастили, штрихкоды подделали и себе же, членам развитового гражданского общества продали. Нет, любая безопасность, это жесткий государственный контроль. Не гражданское общество обнаружили конину, а санитарные службы. И сейчас сидим обсуждаем проект закона в нашей Думе о введении уголовной ответственности для экспертов за ложное заключение. До 7 лет. И руководители Промбезопасности клянуться, что уже есть договоренность ко второму чтению внести туда же и руководителей экспертных организаций, чтобы тоже думали, кого на работу приглашают. И, надеюсь, что внесут. Я просто старый производственник. Сидеть и ждать когда все само сделается как то совсем грустно. И то, что сразу ничего не изменишь, не означает, что ничего не надо делать. Просто работать надо. Профессионально заниматься своим делом. Да и на форуме мы же не от нечего делать сидим. Пытаемся понять и сделать как лучше. И оно улучшиться. Вон, в 90, казалось, что братки это навсегда. И школьницы мечтали стать валютными проститутками. И где те братки? И школьницы уже хотят стать менеджерами. Тоже не фонтан, но все-же. Так что я, хоть и оптимист, но настроен позитивно. Да, будет плохо. Но потом все равно будет хорошо.

"Во-первых, вы не пошли диагностировать, и я не пошел, так как липу писать не будем, какое бы не было общество. А на объект с нормальным отношением к диагностике я бы может и пошел, но в компании других очень хороших специалистов: прочнистов, металловедов... только их тоже днем с огнем не сыщешь."- я уж почитай лет 20 в такой компании диагностикой занимаюсь. но предприятий, которым нужна реальная оценка состояния не так много, но есть не спорю. в большинстве положительное заключение нужно. конечно, люди разные и среди них есть ответственные, но они пока погоды не делают. ну и демпинг, откат не просто термины- этим активно занимаются. а вот липу писать приходилось-грешен. если заказчик хочет так, то не всегда находятся аргументы его переубедить. отказаться от работы когда она уже сделана тоже не камильфо.
"И собственники не сумашедшие..."- не не сумасшедшие- они умные. Зачем вкладывать деньги в то, что завтра у тебя могут отобрать. Поэтому выжимают все сейчас и как можно больше. Ответственности ноль, а ремон или замена это конкретные деньги сейчас.

"А ждать гражданского общества какое-то совсем бессмысленное дело.... И сейчас сидим обсуждаем проект закона в нашей Думе о введении уголовной ответственности для экспертов за ложное заключение. До 7 лет. И руководители Промбезопасности клянуться, что уже есть договоренность ко второму чтению внести туда же и руководителей экспертных организаций, чтобы тоже думали, кого на работу приглашают."- вот сами же написали- значит проблески гражданского общества уже случаются. а вот на счет специального закона о уголовной ответственности для эксперта это по настоящему круто. сдается мне, что из денег в воду брошенных не выйдет ничего. позвольте проиллюстрирую цитатой из общеизвестного произведения (форум форумом, но мы же тоже люди):
Я-- зицпредседатель Фунт. Я всегда сидел. Я сидел при Александре Втором "Освободителе", при Александре Третьем "Миротворце", при Николае Втором "Кровавом".
И старик медленно загибал пальцы, считая царей.
-- При Керенском я сидел тоже. При военном коммунизме я, правда, совсем не сидел, исчезла чистая коммерция, не было работы. Но зато как я сидел при нэпе. Как я сидел при нэпе! Это были лучшие дни моей жизни. За четыре года я провел на свободе не больше трех месяцев. Я выдал замуж внучку, Голконду Евсеевну, и дал за ней концертное фортепьяно, серебряную птичку и восемьдесят рублей золотыми десятками. А теперь я хожу и не узнаю нашего Черноморска. Где это все? Где частный капитал? Где первое общество взаимного кредита? Где, спрашиваю я вас, второе общество взаимного кредита? Где товарищество на вере? Где акционерные компании со смешанным капиталом? Где это все?
"Не гражданское общество обнаружили конину, а санитарные службы."- а так и должно быть, просто это возможно тогда, когда есть гражданское общество, которое может защитить и принудить. а если такого общества нет, то есть нам конину под видом телятины (правда это не так плохо- серьезно. наш случай - сою вместо мяса) и никакая служба не тявкнет, наоборот одобрит и поддержит. за это ей позволят зажимать мелких предприниматлей и вымогать с них взятки. у гражданского общества санитарная служба является инструментом и у нас она тоже является инструментом, но вот в чьих руках я думаю Вы сами знаете.

"Это они сами вырастили, штрихкоды подделали и себе же, членам развитового гражданского общества продали"-"Нет такого преступления, на которое не пойдет капиталист ради 300% прибыли." (Карл Маркс)- вот только не в каждом обществе будет воля раскрывать и бороться с такими преступлениями, а только в гражданских (правда не только, но развивать эту тему здесь не к месту). косвенно эту мысль здесь выразил Кропус, когда указал, что в одних обществах автомобили с браком отзывают, а в других этого не делают ни при каком браке. почему закон о правах потребителя нагло попирают?- а потому, что им за это ничего не будет.

"Так что я, хоть и оптимист, но настроен позитивно."- почти оксюморон.

 

[Михаил57]

Re: обучение УЗК

Ну, Михаил, не ожидал от Вас такого......
1. Почти при каждой железной дороге есть ДЦНТИ - дорожный центр научно-технической информации, в рамках которого действует учебный комбинат по подготовке специалистов по рабочим специальностям, в частности: "оператор дефектоскопной тележки" и "оператор по ультразвуковому и магнитному контролю". Обучение 2 месяца + 1 месяц стажировка. После чего экзамен и присвоение 5ого разряда.
2. В Санкт - Петербурге такой центр находится на Боровой улице.
3. На ж.д. допускается, чтобы заключение о качестве давал специалист без уровня, но с разрядом и с корочкой о проверке знаний по контролю конкретных объектов, например, стыков электроконтактной сварки. Плюс в бригаде из 2ух человек один оператор может быть с уровнем, а другой нет. Отсюда и возьмется стаж...

Коллега Kaktus_SPb, честно признаюсь, с подготовкой кадров в системе РЖД не знаком совсем. Это закрытый от посторонних мир. А вот с обучением для других отраслей сталкиваюсь постоянно - удручающее впечатление. Кстати, можно ли в Ваши учебные комбинаты направлять дефектоскопистов для других отраслей? За деньги конечно. Я понимаю, что у Вас специфика, но хотя бы физику методов прослушать у хороших преподавателей.

 

[Михаил57]

Re: обучение УЗК

... А ждать гражданского общества какое-то совсем бессмысленное дело. Да никогда его не будет, чтож теперь не жить и не работать? ....

Коллега swc, я солидарен с Вами. Контроль, особенно в сфере опасных производств, должно осуществлять государство. Не ОАО или прочие общества и не субподрядные фирмочки, через которые можно отмыть денежки или слупить откатик, а именно государственные службы. Я не испытываю доверия к чиновникам в массе. Они ничего путного создать не могут. Им некогда - карманы набивают. Но есть относительно здоровые структуры. Возможно на их базе можно создать что то не бумажное, как Ростехнадзор, а реальное.
В гражданское общество мне тоже как-то слабо верится. 150 лет назад от рабства освободились (по указу Царя - батюшки), потом 70 лет нас учили врать и пресмыкаться. Какое тут гражданское общество в обозримом будущем...
Но вообще-то тема -"Обучение УЗК".

 

[Kaktus_SPb]

Re: обучение УЗК

Коллега Kaktus_SPb, честно признаюсь, с подготовкой кадров в системе РЖД не знаком совсем. Это закрытый от посторонних мир. А вот с обучением для других отраслей сталкиваюсь постоянно - удручающее впечатление. Кстати, можно ли в Ваши учебные комбинаты направлять дефектоскопистов для других отраслей? За деньги конечно. Я понимаю, что у Вас специфика, но хотя бы физику методов прослушать у хороших преподавателей.

ОАО "РЖД" - это настолько специфическая отрасль, что обучать у нас можно только железнодорожников:
мы всегда на лекциях говорим: "Что у всех нормальных людей вот так, но, у нас, у железнодорожников, все делается через одно место, поэтому мы вынуждены настраивать, контролировать и т.п. по-другому.....

 

[Михаил57]

Re: обучение УЗК

ОАО "РЖД" - это настолько специфическая отрасль, что обучать у нас можно только железнодорожников:
мы всегда на лекциях говорим: "Что у всех нормальных людей вот так, но, у нас, у железнодорожников, все делается через одно место, поэтому мы вынуждены настраивать, контролировать и т.п. по-другому.....

Значит Ваша система подготовки дефектоскопистов нам - "гражданским" не поможет. :-D3 . Системный подход к подготовке кадров по плечу только крупным организациям. Государство от этой проблемы устранилось. Остается уповать на индивидуальную и групповую подготовку силами еще оставшихся специалистов, зачастую не имеющих навыка преподавания.

 

[Vlad_INSI]

Re: обучение УЗК

[quote="Михаил57":23u7ph3x]С нуля никто не обучает вообще.

Михаил57. Я уже говорил, и еще раз скажу. Кое-где учат. Но не 2 недели, это блеф и отъем денег, А 2 месяца.

Коллега swc, потребность именно в обучении кадров возникает постоянно. Я слышал, где-то под Воронежем открыли комбинат типа ПТУ и реально с нуля обучают дефектоскопистов, но точных координат и отзывов пока не имею. Если располагаете информацией о организациях с хорошей репутацией, обучающих дефектоскопистов - поделитесь пожалуйста.
Заранее благодарен.[/quote:23u7ph3x]

никимт головной в москве, 2 месяца обучение. на переферии тотже никимт (владимир) 2 недели.

 

[dea135]

Re: обучение УЗК

... А ждать гражданского общества какое-то совсем бессмысленное дело. Да никогда его не будет, чтож теперь не жить и не работать? ....

Коллега swc, я солидарен с Вами. Контроль, особенно в сфере опасных производств, должно осуществлять государство. Не ОАО или прочие общества и не субподрядные фирмочки, через которые можно отмыть денежки или слупить откатик, а именно государственные службы. Я не испытываю доверия к чиновникам в массе. Они ничего путного создать не могут. Им некогда - карманы набивают. Но есть относительно здоровые структуры. Возможно на их базе можно создать что то не бумажное, как Ростехнадзор, а реальное.
В гражданское общество мне тоже как-то слабо верится. 150 лет назад от рабства освободились (по указу Царя - батюшки), потом 70 лет нас учили врать и пресмыкаться. Какое тут гражданское общество в обозримом будущем...
Но вообще-то тема -"Обучение УЗК".

Михаил57, мне казалось, что я изложил все понятно. Ну не верите Вы в гражданское общество это ваше право. Мне только не понятно, а на чем основано предположение в "здоровые структуры" на базе государства- откровенные монополии. Если у вас есть права, но нет обязанностей, то это самое лучшие, что можно придумать для диктата и своеволия. Это ведь понятно. Или еще лет 70 хотите пресмыкаться? Кстати в период СССР я не помню, чтобы особенно приходилось пресмыкаться (ну зависимости всякие были- не без этого, но если сравнивать с теперь, то не уверен, что сейчас лучше)- не было явного материального интереса у всех этих монопольных служб (всяких надзоров и т.п.). Гражданское общество или называйте по другому в первую очередь регулирует адекватно права и обязанности, а не в одни ворота. Не будет этого все будет не справедливо и не эффективно.
С уважением.

 

[swc]

Re: обучение УЗК

"Так что я, хоть и оптимист, но настроен позитивно."- почти оксюморон.

Тут Вы совершенно правы. Люблю игру ума. Помогает в решениях сложных задач.
А вот дальше, честно гороря развеселили. Просто зрительно представил, как как сидит dea135 напротив главного инженера и, зная что взорвется, выписывает "липу". Есть хотел!
Не кокетничайте, Евгений. Я же, волею судеб, знаю в какой организации Вы работаете. Так что немножко напишу не Вам, а в тему обучение.
Есть такие люди - конструкторы Никто не знает, что они пьют и чем закусывают, но им в голову приходят странные мыслии они воплощают их в чертежи. Потом делали расчеты и закладывали необходимый по документации запас прочности. Затем они с отвращением смотрели на окружающий их несовершенный мир: сварщиков, котельщиков, дефектоскопистов и добавляли несколько кратный запас от себя. Отсюда знаменитая советская надежность, долговечность и отсюда же огромная металлоемкость. Про нормы оценки качества умолчу, тут впору отдельный форум заводить. Но дефекты, недопустимые по нормам, но не влияющие на качество. И вствал вопрос, что лучше, вырезать дыру глубиной 100мм в изделии толщиной 250мм, чтобы удалить эту шлаковину 3мм, или оставить так. И вставал конструктор и скромно признавался, что он подумал об этом еще когда чертил, и на самом деле, в 10 раз больший шлак не страшен. И оформлялось техническое решение - допустить без исправления (ну, иногда, делались дополнительные расчеты), которое подписывалось всеми участниками, в том числе и НК, в том числе и мной. Так что, не обольщайтесь. 90% недопустимых по нормам дефектов было допущено до Вас. Такие нормы. Поэтому страшны не размеры дефектов, по непонятным нормам, а состояние металла. Страшно, когда приходят малограмотные ребята, рассказывают как они провели диагностику. какое там замечательное отсутствие дефектов. Ну стилоскопиравание правда показало, что углерода гораздо меньше, чем дложно быть, но это ерунда. Т.е. у них сталь в техническое железо переходит, но это их не беспокоит.
Так что не в дефектах дело при диагностике, а в состоянии металла. Те же трещины оттуда.
А вот по поводу гражданского общества вспомнился плакат. "ДА ЗДРАВСТВУЕТ РАБОРЛАДЕЛЬЧЕСКИЙ СТРОЙ СВЕТЛОЕ БУДУЩЕЕ ПЕРВОБЫТНО-ОБЩИННОГО". И как-то странно подумалось. Раз мы об этом разговариваем, обсуждаем, несем эти мысли другим может это и есть начало гражданского общества? Но если это начало, то есть ли у него конец? Или конца быть не может, как не может быть ничего совершенного? Но если конца нет, т.е. это бесконечное множество, а мы находимся внутри, то мы уже живем в гражданском обществе. Как Вам такая мысль? Ну, а улучшать что угодно можно до бесконечности. Только если мы начнем пересчитывать - развитой социализм, окончательная победа социализма (тьфу, тьфу, тьфу гражданское общесво, конечно) какое-то дежавю настигает.

— Что же из этого следует?— Следует жить,
шить сарафаны и легкие платья из ситца.
— Вы полагаете, все это будет носиться?
— Я полагаю,что все это следует шить.

 

[swc]

Re: обучение УЗК

[quote="Kaktus_SPb":2unad4ve] ОАО "РЖД" - это настолько специфическая отрасль, что обучать у нас можно только железнодорожников:
мы всегда на лекциях говорим: "Что у всех нормальных людей вот так, но, у нас, у железнодорожников, все делается через одно место, поэтому мы вынуждены настраивать, контролировать и т.п. по-другому.....

Значит Ваша система подготовки дефектоскопистов нам - "гражданским" не поможет. :-D3 . Системный подход к подготовке кадров по плечу только крупным организациям. Государство от этой проблемы устранилось. Остается уповать на индивидуальную и групповую подготовку силами еще оставшихся специалистов, зачастую не имеющих навыка преподавания.[/quote:2unad4ve]
Про жд могу сказать. Сам-то я надзоровский, с дорогой столкнулся недавно, но мне понравилось техническое решение проблемы. Вместо подготовки тысяч плохих специалистов широкого профиля, там наладили подготовку тысяч неплохих специалистов очень узкого профиля и сотен хороших специалистов, которые это обеспечивают. В том числе поэтому бесполезно говорить плох или хорош Пеленг. При решении данной задачи главное, что он один на всю страну (автомат Калашникова), с едиными прошивками. (Система Виндоус). Поэтому и огромное уважение к людям, создавшим эту систему. Замечательное решение, сложной технической (или технологической) задачи.

 

[dea135]

Re: обучение УЗК

Так что, не обольщайтесь. 90% недопустимых по нормам дефектов было допущено до Вас. Такие нормы. Поэтому страшны не размеры дефектов, по непонятным нормам, а состояние металла.

а вот это, Сергей, и есть проблема диагностики: те "90% недопустимых по нормам дефектов", которые простояли 20 или 30 лет могут еще простоят какое-то время? Металл действительно иногда теряет свои служебные свойства (деградирует). Поэтому важно все и качество металла и размеры несплошности. та несплошность, которая 20 лет назад не представляла никакой опасности уже сейчас может быть крайне опасной из-за изменившихся свойств металла (но не обязательно, например, иных температурных режимов и пр.)

 

[dea135]

Re: обучение УЗК

А вот дальше, честно гороря развеселили. Просто зрительно представил, как как сидит dea135 напротив главного инженера и, зная что взорвется, выписывает "липу". Есть хотел!

ну то что есть хотел это верно, оно завсегда так. а в отношении того случая там все по другому. главный инженер просто от дигностики отказался- нет заключения и нет проблемы. а с липой много чего интересного, смешного и грустного было, но это только вербально могу. ну еще, что могу сказать, приходится часто выполнять спорные работы, когда уже проблема стала серъезной и требуется не просто выполнить работу, а выполнить ее доказательно, без сомнений и недомолвок. и здесь кроме объективной оценки ничего не остается, техническим специалистам играть в политику самоубийственно. можно только симпатизировать, но не больше: и опыт сын ошибок трудных.

 

[swc]

Re: обучение УЗК

а вот это, Сергей, и есть проблема диагностики: те "90% недопустимых по нормам дефектов", которые простояли 20 или 30 лет могут еще простоят какое-то время? Металл действительно иногда теряет свои служебные свойства (деградирует). Поэтому важно все и качество металла и размеры несплошности. та несплошность, которая 20 лет назад не представляла никакой опасности уже сейчас может быть крайне опасной из-за изменившихся свойств металла (но не обязательно, например, иных температурных режимов и пр.)

Дефект, который простоял 30 лет, может простоять сколько угодно. Дефект, который простоял 30 лет развивается крайне медленно. Уменьшение сечения - это бред. Посмотрите на сарые нормы в энергетике. Все начиналось с 7мм2. И это до сих пор работает. Просто на дефект садяться дислокации, в какой-то момент напряжения превышают предел локальной прочности. Щелчек, и напряжения снялись, но появилось 0,1мм трещинка. И так десятилетиями. Поэтому важен не размер дефекта, а динамика изменения. На конференции доложили, нащли трещину 75% от толщины шва. На АЭС. Такую тяжело не найти, но шов до этого проработал как раз 30 лет. И, там этого не сказали, но я просто знаю, все это время проверялись образцы-свидетели. по всем параметрам. Поэтому и с 25% толщины шов работал. Металл нормальным оставался. А если металл "устал", то никаких дефектов не надо. Не видел ни одного шва, порвавшегося по шву. Все по зоне термического влияния. По самому поганому металлу, НО БЕЗ ДЕФЕКТОВ. В вашей-то организации это прекрасно знают. Так что проблема диагностики старого оборудования не в поиске дефектов. По этому и не иду туда. Их-то я как раз найду. Но порвется в другом месте, по другой причине, а трещина пройдет в том числе и по всем дефектам. Вот тут уже сыграет роль уменьшенное сечение и севшие дислокации.

 

[dea135]

Re: обучение УЗК

Дефект, который простоял 30 лет, может простоять сколько угодно. Дефект, который простоял 30 лет развивается крайне медленно. Уменьшение сечения - это бред. Посмотрите на сарые нормы в энергетике. Все начиналось с 7мм2. И это до сих пор работает. Просто на дефект садяться дислокации, в какой-то момент напряжения превышают предел локальной прочности. Щелчек, и напряжения снялись, но появилось 0,1мм трещинка.

"Дефект, который простоял 30 лет, может простоять сколько угодно. Дефект, который простоял 30 лет развивается крайне медленно. "- какое из двух ваших предложений мне считать правильным? что-такое крайне медленно? 30 лет было медленно, а потом вдруг раз и уже поздно. все что вы написали имеет место быть, просто написано сумбурно. дислокации ведь просто так не садятся тому есть причины и часто этими причинами являются несплошности на крмках которых достигаются значительные коэффициенты концентрации. а трещинка которая появилась разве является случайной и разве она не уменьшает рабочее сечение и тем самым не образуется обратная положительная связь. часто трещины развиваются прогнозируемо-стабильно, но бывает сначала так, а потом хрупко и стремительно. конечная цель диагностики это оценка назначенного ресурса или определение срока безопасной эксплуатации, а не только поиск несплошностей. но поиск несплошностей тоже важен. рвется как правило там где тонко. конечно, не все несплошности нужно ремонтировать (иногда вредно), но всегда следует доказать безопасность эксплуатации с этими несплошностями. для каких-то несплошностей необходимо периодически проводить сравнительный анализ роста. все достаточно сложно, чтобы серьезно говорить здесь о технологиях диагностики вообще.
в отношении швов, которые рвутся по зонам термического влияния. такое явление есть, оно известно и известны причины (их несколько). в то же время есть масса разрушений, которые произошли из-за некачественной сварки сварного шва (начиная от несплавления по кромкам, непровара корня и кончая нарушением режимов сварки, некачественными материалами и пр.).
мы немного отвлеклись от темы, разве, что эти посты можно считать посильным вкладом в обучение.

 

[swc]

Re: обучение УЗК

мы немного отвлеклись от темы, разве, что эти посты можно считать посильным вкладом в обучение.

Совершенно справедливо. По крайней мере с моей стороны. Не в Вас я зарождал сомнения. А Вас хотелось просто взбодрить, про дефектоскопию у Вас получается как-то веселей.
С уважением,

 

[Михаил57]

Re: обучение УЗК

... мы немного отвлеклись от темы, разве, что эти посты можно считать посильным вкладом в обучение.

Эти посты, безусловно, полезны, но для уже продвинутых дефектоскопистов, которые задумываются "а почему так".

 

[-=serega-=]

Re: обучение УЗК

а вот это, Сергей, и есть проблема диагностики: те "90% недопустимых по нормам дефектов", которые простояли 20 или 30 лет могут еще простоят какое-то время? Металл действительно иногда теряет свои служебные свойства (деградирует). Поэтому важно все и качество металла и размеры несплошности. та несплошность, которая 20 лет назад не представляла никакой опасности уже сейчас может быть крайне опасной из-за изменившихся свойств металла (но не обязательно, например, иных температурных режимов и пр.)

Дефект, который простоял 30 лет, может простоять сколько угодно. Дефект, который простоял 30 лет развивается крайне медленно. Уменьшение сечения - это бред. Посмотрите на сарые нормы в энергетике. Все начиналось с 7мм2. И это до сих пор работает. Просто на дефект садяться дислокации, в какой-то момент напряжения превышают предел локальной прочности. Щелчек, и напряжения снялись, но появилось 0,1мм трещинка. И так десятилетиями. Поэтому важен не размер дефекта, а динамика изменения. На конференции доложили, нащли трещину 75% от толщины шва. На АЭС. Такую тяжело не найти, но шов до этого проработал как раз 30 лет. И, там этого не сказали, но я просто знаю, все это время проверялись образцы-свидетели. по всем параметрам. Поэтому и с 25% толщины шов работал. Металл нормальным оставался. А если металл "устал", то никаких дефектов не надо. Не видел ни одного шва, порвавшегося по шву. Все по зоне термического влияния. По самому поганому металлу, НО БЕЗ ДЕФЕКТОВ. В вашей-то организации это прекрасно знают. Так что проблема диагностики старого оборудования не в поиске дефектов. По этому и не иду туда. Их-то я как раз найду. Но порвется в другом месте, по другой причине, а трещина пройдет в том числе и по всем дефектам. Вот тут уже сыграет роль уменьшенное сечение и севшие дислокации.

После определенной наработки стыки должны перевариваться,на старых стыках никто твердость не меряет,а в режиме работы идет то подкалка то отпуск а потом клац и все

 

[Михаил57]

Re: обучение УЗК

"Так что я, хоть и оптимист, но настроен позитивно."- почти оксюморон.

Тут Вы совершенно правы. Люблю игру ума. Помогает в решениях сложных задач.
А вот дальше, честно гороря развеселили. Просто зрительно представил, как как сидит dea135 напротив главного инженера и, зная что взорвется, выписывает "липу". Есть хотел!
Не кокетничайте, Евгений. Я же, волею судеб, знаю в какой организации Вы работаете. Так что немножко напишу не Вам, а в тему обучение.
Есть такие люди - конструкторы Никто не знает, что они пьют и чем закусывают, но им в голову приходят странные мыслии они воплощают их в чертежи. Потом делали расчеты и закладывали необходимый по документации запас прочности. Затем они с отвращением смотрели на окружающий их несовершенный мир: сварщиков, котельщиков, дефектоскопистов и добавляли несколько кратный запас от себя. Отсюда знаменитая советская надежность, долговечность и отсюда же огромная металлоемкость. Про нормы оценки качества умолчу, тут впору отдельный форум заводить. Но дефекты, недопустимые по нормам, но не влияющие на качество. И вствал вопрос, что лучше, вырезать дыру глубиной 100мм в изделии толщиной 250мм, чтобы удалить эту шлаковину 3мм, или оставить так. И вставал конструктор и скромно признавался, что он подумал об этом еще когда чертил, и на самом деле, в 10 раз больший шлак не страшен. И оформлялось техническое решение - допустить без исправления (ну, иногда, делались дополнительные расчеты), которое подписывалось всеми участниками, в том числе и НК, в том числе и мной. Так что, не обольщайтесь. 90% недопустимых по нормам дефектов было допущено до Вас. Такие нормы. Поэтому страшны не размеры дефектов, по непонятным нормам, а состояние металла. Страшно, когда приходят малограмотные ребята, рассказывают как они провели диагностику. какое там замечательное отсутствие дефектов. Ну стилоскопиравание правда показало, что углерода гораздо меньше, чем дложно быть, но это ерунда. Т.е. у них сталь в техническое железо переходит, но это их не беспокоит.
Так что не в дефектах дело при диагностике, а в состоянии металла. Те же трещины оттуда.
А вот по поводу гражданского общества вспомнился плакат. "ДА ЗДРАВСТВУЕТ РАБОРЛАДЕЛЬЧЕСКИЙ СТРОЙ СВЕТЛОЕ БУДУЩЕЕ ПЕРВОБЫТНО-ОБЩИННОГО". И как-то странно подумалось. Раз мы об этом разговариваем, обсуждаем, несем эти мысли другим может это и есть начало гражданского общества? Но если это начало, то есть ли у него конец? Или конца быть не может, как не может быть ничего совершенного? Но если конца нет, т.е. это бесконечное множество, а мы находимся внутри, то мы уже живем в гражданском обществе. Как Вам такая мысль? Ну, а улучшать что угодно можно до бесконечности. Только если мы начнем пересчитывать - развитой социализм, окончательная победа социализма (тьфу, тьфу, тьфу гражданское общесво, конечно) какое-то дежавю настигает.

— Что же из этого следует?— Следует жить,
шить сарафаны и легкие платья из ситца.
— Вы полагаете, все это будет носиться?
— Я полагаю,что все это следует шить.

Да Вы, коллега, поэт. Вам писать надо, а не железо контролировать.