В чем специфика УЗК малых толщин

[swc]

Re: УЗК малых толщин

Коллеги, я попробую поднять тему. На сегодня мы наговорили 2 точки зрения и некоторые взгляды. Попробую подытожить, как смогу. не обессудьте
1. Энергетический взгляд. Малые толщины контролировать можно и нужно. Спорить тяжело, т.к. предъявляються действующие котлы.
2. Опасныхпроизводственный взгляд. Контроль малых толщин - шаманство. Спорить тяжело, т.к. предъявляються данные по совместному контролю УК и РК.
Ситуация клинча. Промежуточные варианты - УК с частичным % РК.
Появилась новая информация. Малые толщины аустенита в энергетике. Интересно, какие при этом проблемы и как решаются. Коллега astrut, начните, если можно. Все-таки аустенит крупнозернистый, а чувствительность высокая.

Хочу добавить: взгляды от Транснефти, Газпрома, Грузоподъемщиков и т. д. Пол века ультразвучим "малые толщины". У нас они малыми не считаются - обычная работа. Если кто-нибудь считает, что "этого не может быть потому, что не может быть никогда" - так это его проблема.
Нержавейка малых толщин - это интересно.

Коллега Gimalay2, так и Транснефть тоже интересно. А есть совместные данные по УЗК и РК?

 

[Gimalay2]

Re: УЗК малых толщин

Коллега Gimalay2, так и Транснефть тоже интересно. А есть совместные данные по УЗК и РК?

Совместных данных у меня нет. Я там только УЗК занимался. Объем контроля и УЗК и РК для первой категории 100%. Оно и правильно - взаимодополняющие методы. Сейчас ввели сплошной контроль основного металла на некоторых трубопроводах. Там только УЗК.

 

[kollektor2]

Re: УЗК малых толщин

3 что-то я совсем попутал. А зачем совместные данные по УК И РК??? Если они всегда будут различными. Не получится у нас "запрячь коня и трепетную лань"

 

[swc]

Re: УЗК малых толщин

3 что-то я совсем попутал. А зачем совместные данные по УК И РК??? Если они всегда будут различными. Не получится у нас "запрячь коня и трепетную лань"

Коллега, проблема в разумном соответствии результатов контроля. Если из 100% дефектов оба метода бракуют 80%, а остальные - что-то выявляет один метод, что-то другой, то обычно смотрят насколько опасные дефекты пропускает каждый метод. УЗК не нашел некоторые поры, зато нашел все несплавления и трещины. Все, звучим. А вот если рентген нашел 95% дефектов, а УЗК только 5%, причем ни одного непровара. Надо ли УЗК?

 

[Михаил57]

Re: УЗК малых толщин

3 что-то я совсем попутал. А зачем совместные данные по УК И РК??? Если они всегда будут различными. Не получится у нас "запрячь коня и трепетную лань"

Коллега, проблема в разумном соответствии результатов контроля. Если из 100% дефектов оба метода бракуют 80%, а остальные - что-то выявляет один метод, что-то другой, то обычно смотрят насколько опасные дефекты пропускает каждый метод. УЗК не нашел некоторые поры, зато нашел все несплавления и трещины. Все, звучим. А вот если рентген нашел 95% дефектов, а УЗК только 5%, причем ни одного непровара. Надо ли УЗК?

В конце 80-х в журнале Дефектоскопия была большая статья Ермолова по сопоставлению выявляемости различными методами и сочетанием методов. Для сочетания была достигнута достоверность 99,7% (если правильно запомнил).
Ваш пример очень утрирован. Вы специалист грамотный и прекрасно знаете о выявляемости дефектов рассматриваемыми методами. Естественно достоверность не 100%. но и не 5%.
Строгой статистики по Транснефти быть не может. Типовая ситуация: "Мы тут дефектики уже отремонтировали, Вы о них не пишите".

 

[swc]

Re: УЗК малых толщин

3 что-то я совсем попутал. А зачем совместные данные по УК И РК??? Если они всегда будут различными. Не получится у нас "запрячь коня и трепетную лань"

Коллега, проблема в разумном соответствии результатов контроля. Если из 100% дефектов оба метода бракуют 80%, а остальные - что-то выявляет один метод, что-то другой, то обычно смотрят насколько опасные дефекты пропускает каждый метод. УЗК не нашел некоторые поры, зато нашел все несплавления и трещины. Все, звучим. А вот если рентген нашел 95% дефектов, а УЗК только 5%, причем ни одного непровара. Надо ли УЗК?

В конце 80-х в журнале Дефектоскопия была большая статья Ермолова по сопоставлению выявляемости различными методами и сочетанием методов. Для сочетания была достигнута достоверность 99,7% (если правильно запомнил).
Ваш пример очень утрирован. Вы специалист грамотный и прекрасно знаете о выявляемости дефектов рассматриваемыми методами. Естественно достоверность не 100%. но и не 5%.
Строгой статистики по Транснефти быть не может. Типовая ситуация: "Мы тут дефектики уже отремонтировали, Вы о них не пишите".

Конечно же утрирован. Не 100 и не 5. А сколько? Как узнать, если не сделать совместный контроль?

 

[Михаил57]

Re: УЗК малых толщин

Конечно же утрирован. Не 100 и не 5. А сколько? Как узнать, если не сделать совместный контроль?

У меня нет выхода на Диаскан. Скорее всего такая информация там.

 

[kollektor2]

Re: УЗК малых толщин

Где то померещилась цифра для УЗК - 80%.
А вооб ще то все зависит от ориентации дефекта (не половой) 3

 

[Михаил57]

Re: УЗК малых толщин

Где то померещилась цифра для УЗК - 80%.
А вооб ще то все зависит от ориентации дефекта (не половой) 3

Для каждого типа объектов достоверность НК будет своя. Это обусловлено множеством факторов. Начиная от материалов и технологии сварки, заканчивая культурой производства.

 

[swc]

Re: УЗК малых толщин

Где то померещилась цифра для УЗК - 80%.
А вооб ще то все зависит от ориентации дефекта (не половой) 3

Для каждого типа объектов достоверность НК будет своя. Это обусловлено множеством факторов. Начиная от материалов и технологии сварки, заканчивая культурой производства.

По опыту, все эти технологии сильно влияют на количество дефектов. Поэтому самый лучший НК, стоять возле сварщика с ружжом. А вот процент выявляемости зависит от других причин - квалификация, методики, подготовка объекта.... А в итоге, конечно, чем больше сварщики наделали дефектов, тем больше (по штукам, процент постоянен) пропущено. :-(3

 

[Михаил57]

Re: УЗК малых толщин

По опыту, все эти технологии сильно влияют на количество дефектов. Поэтому самый лучший НК, стоять возле сварщика с ружжом. А вот процент выявляемости зависит от других причин - квалификация, методики, подготовка объекта.... А в итоге, конечно, чем больше сварщики наделали дефектов, тем больше (по штукам, процент постоянен) пропущено. :-(3

Дефектоскопист "с ружжом" это какой-то новый вид НК. :-D3
Давайте попробуем наложить условия:
1) дефектоскопист квалифицированный, сварщик тоже;
2) технология сварки отработана и соблюдается;
3) технология контроля отработана, соблюдается, средства контроля адекватные.
Вопросы: 1) получим ли мы бездефектное св.соединение?
2) обеспечим ли на 100% выявление дефектов?

 

[Guest]

Re: УЗК малых толщин

Смотря что считать бездефектным. Если только отсутствие несплошностей - это неправильная цель. Не только несплошности вносят вклад в надежность. Дело в том, что сварное соединение лишь условно считается равнопрочным. И на его надежность влияет не только наличие несплошностей. Тема надежности сварного соединения обширна, сложна и неоднозначна. Критериев много. Где-то читал про такой миикроструктурный критерий надежности, как отношение ширины зоны термического влияния к толщине стенки. Если оно менее 1/3, при прочих условиях, надежность считается высокой. Но дело в том, что это условие практически невыполнимо для малых толщин (мы ведь здесь о них говорим) для любого вида сварки плавлением. Так что, оставим выбор норм допустимости несплошностей на совести составителей НТД. К тому же, на тонких конструкциях толщина стенки выбирается чаще из технологических соображений а прочость при этом часто избыточная. Например, проще сварить без прожогов лист 3 мм, чем 2 мм.

 

[Михаил57]

Re: УЗК малых толщин

Смотря что считать бездефектным. Если только отсутствие несплошностей - это неправильная цель. Не только несплошности вносят вклад в надежность. Дело в том, что сварное соединение лишь условно считается равнопрочным. И на его надежность влияет не только наличие несплошностей. Тема надежности сварного соединения обширна, сложна и неоднозначна. Критериев много. Где-то читал про такой миикроструктурный критерий надежности, как отношение ширины зоны термического влияния к толщине стенки. Если оно менее 1/3, при прочих условиях, надежность считается высокой. Но дело в том, что это условие практически невыполнимо для малых толщин (мы ведь здесь о них говорим) для любого вида сварки плавлением. Так что, оставим выбор норм допустимости несплошностей на совести составителей НТД. К тому же, на тонких конструкциях толщина стенки выбирается чаще из технологических соображений а прочость при этом часто избыточная. Например, проще сварить без прожогов лист 3 мм, чем 2 мм.

Вы сразу все хотите охватить, а я наоборот пытаюсь вычленить отдельные аспекты и их рассматривать. Давайте пока ЗТФ не трогать, а то совсем запутаемся.

 

[swc]

Re: УЗК малых толщин

Коллега astrut, поделитесь опытом. Аустенит большие толшины я контролировал. А малые только в составе биметалла. 20-30мм углеродистой и 4-6 аустенита. В такос соотношении особых проблем нет. Но частота 2,5МГц и чувствительность на суумарную толщину. А 5мм? Частота 5МГц и чувствительность меньше 1мм2? Зерно ведь не зависит от толщины аустенита? Жаль узнаю только в понедельник. Взял отгул и на все дни в леса - озера. Всем удачи!

 

[Михаил57]

Re: УЗК малых толщин

Коллега astrut, поделитесь опытом. Аустенит большие толшины я контролировал. А малые только в составе биметалла. 20-30мм углеродистой и 4-6 аустенита. В такос соотношении особых проблем нет. Но частота 2,5МГц и чувствительность на суумарную толщину. А 5мм? Частота 5МГц и чувствительность меньше 1мм2? Зерно ведь не зависит от толщины аустенита? Жаль узнаю только в понедельник. Взял отгул и на все дни в леса - озера. Всем удачи!

Хорошего отдыха и погоды.

 

[Guest]

Re: УЗК малых толщин

Вы сразу все хотите охватить, а я наоборот пытаюсь вычленить отдельные аспекты и их рассматривать. Давайте пока ЗТФ не трогать, а то совсем запутаемся.

??? Надежность системы определяется слабым звеном. Если дефекты склонны к развитию, их, наряду с ЗТВ, можно рассматривать как слабое звено. Ну и поры, цепочки, скопления с точки зрения прочности не стОит рассматривать просто как дырки. Это еще изменение свойств прилегающего к ним металла и не в лучшую сторону. Конечно, культура производства, правильная технология, дисциплина и квалификация необходимы. И если все и всегда делается правильно и контроль не нужен. Но почему-то так не бывает 3 . Без работы не останемся! :beer3: Но часто при экспертизе древних технических устройств находят такие жуткие построечные дефекты и без следов развития.

 

[kollektor2]

Re: УЗК малых толщин

Так это и понятно. Если стык работает в условиях знакопеременных, изгибающих, скручивающих и т.д. напряжений , то любой дефект в шве будет склонен к развитию. Если нет то.... У нас на паропроводе стык простоял лет 20 с непроваром больше половины толщины стенки, все думали помехи от подкладного кольца. (чуть утрирую, но для пользы дела! 3 )Так же и на вырезках труб экранов (2,5-4 мм) частенко находим напровары в корне, которые стоят по много лет т.к. при контроле находились в зоне неудобной для контроля, поэтому и пропущены. А приварка новых участков к старым когда разнотолщинность 1 мм , а то и более... Но экраны относительно статичны в некоторых зонах, поэтому и стоят.

 

[Михаил57]

Re: УЗК малых толщин

Так это и понятно. Если стык работает в условиях знакопеременных, изгибающих, скручивающих и т.д. напряжений , то любой дефект в шве будет склонен к развитию. Если нет то.... У нас на паропроводе стык простоял лет 20 с непроваром больше половины толщины стенки, все думали помехи от подкладного кольца. (чуть утрирую, но для пользы дела! 3 )Так же и на вырезках труб экранов (2,5-4 мм) частенко находим напровары в корне, которые стоят по много лет т.к. при контроле находились в зоне неудобной для контроля, поэтому и пропущены. А приварка новых участков к старым когда разнотолщинность 1 мм , а то и более... Но экраны относительно статичны в некоторых зонах, поэтому и стоят.

Некоторые догматические положения прочности следует рассматривать как вероятностную величину. Непровар или трещина может и не расти. Но для принятия однозначного решений приходится все сводить к догмам и категоричным утверждениям. Типа "лучше перебдить". С этим ничего поделать сейчас нельзя. Совершенствовать теории прочности просто некому.

 

[ndt10]

Re: УЗК малых толщин

Уважаемые коллеги!! Малые толщины и малые диаметры контролировать ПЭПами типа П 121 - бесполезное занятие, только раздельно-совмещенная схема (типа хордовой). А ПЭПы типа РСМ - 5Ф выпускаются серийно...Попробуйте.

 

[Guest]

Re: УЗК малых толщин

Уважаемые коллеги!! Малые толщины и малые диаметры контролировать ПЭПами типа П 121 - бесполезное занятие, только раздельно-совмещенная схема (типа хордовой). А ПЭПы типа РСМ - 5Ф выпускаются серийно...Попробуйте.

Все бы хорошо с РС и хордовыми, да вот только стабильность акустического контакта плоховата из-за большей ширины ПЭП по сравнению с П121. И нет возможности чуть развернуть ПЭП относительно оси хотя бы градусов на 5-7, не говорю уже про 10 - 15. Ну и для П121 очень важен ВИК. Чтобы усиление быто не уширенное, не высокое, с плавными переходами и малой чешуйчатостью. Да, есть там проблемы с отраженным лучом - чем меньше внутренний диаметр, тем сильнее расширяется диаграмма, что требует поднятия усиления. И не забываем о провисах. Наверное, стОит двумя ПЭП контролировать, а то и тремя - 121,122 и хордовый. И будет нам счастье, только не скоро.