Металлоконструкции узк

Ответить

Kaktus_SPb

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
22.08.2012
Сообщения
4,622
Реакции
1,654
Возраст
47
Адрес
Санкт - Петербург, ПГУПС-ЛИИЖТ
Веб-сайт
vk.com
ну так это железнодорожная инструкция- я такое практически не читаю. там вообще никаких уровней нет, там только условная чувствительность.
Kaktus_SPb, а вы сами как думаете, что понятней: условная чувствительность или условный уровень контроля или еще проще- опорный уровень. вопрос, конечно, риторический.
у нас условная чувствительность как морская свинка: никакого отношения ни к морю, ни к свинкам.

Зря не читаете, у Вас кажется 3ий уровень? Наверное полезно знать, что в разных отраслях используется....

Что касается про уровней нет, не правильно - они совпадают: поиск дефектов, измерение условных размеров, браковка проводятся на одном уровне чувствительности....
 

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
8,984
Реакции
1,750
Что касается про уровней нет, не правильно - они совпадают: поиск дефектов, измерение условных размеров, браковка проводятся на одном уровне чувствительности....
это словоблудие. там нет вообще никаких уровней, кроме условной чувствительности. даже названия таких нет. похоже, к тому времени еще не выучили. да и не нужны они- зачем? если все удалось сделать проще.
 

Kaktus_SPb

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
22.08.2012
Сообщения
4,622
Реакции
1,654
Возраст
47
Адрес
Санкт - Петербург, ПГУПС-ЛИИЖТ
Веб-сайт
vk.com

Kaktus_SPb

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
22.08.2012
Сообщения
4,622
Реакции
1,654
Возраст
47
Адрес
Санкт - Петербург, ПГУПС-ЛИИЖТ
Веб-сайт
vk.com
это словоблудие. там нет вообще никаких уровней, кроме условной чувствительности. даже названия таких нет. похоже, к тому времени еще не выучили. да и не нужны они- зачем? если все удалось сделать проще.

А если чувствительность эквивалентная (а она при контроле рельсов тоже встречается)?

ЕЩЕ РАЗ, нравится Вам или нет, НО ЕСТЬ ВИДЫ ЧУВСТВИТЕЛЬНОСТИ (определяются способом получения опорного сигнала) и УРОВНИ ЧУВСТВИТЕЛЬНОСТИ:
-уровень браковки (оценки качества) объекта контроля;
-уровень фиксации возможных дефектов (контрольный уровень, используется для измерения условных размеров дефектов абсолютным способом);
-уровень поиска дефектов.
Могут совпадать все три, а могут браковки (оценки) и фиксации (контрольный)....
Вот в большинстве отраслей есть уровень поиска и уровень браковки (оценки), но при этом измеряются условные размеры.... и что теперь? нет уровня фиксации? Он есть, просто в некоторых случаях совпадает с браковочным или поиска в соответствии с методикой контроля
 
Последнее редактирование:

Kaktus_SPb

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
22.08.2012
Сообщения
4,622
Реакции
1,654
Возраст
47
Адрес
Санкт - Петербург, ПГУПС-ЛИИЖТ
Веб-сайт
vk.com
Кактус, с термином оценочный браковочный затупил, каюсь.
Про уровень вопрос переформулирую. Почему п. 9.5.1.1 РД РОСЭК дает одну трактовку, а п. 4.4.2.2. ПНАЭ Г-7-030 другую? Зацепился потому, что вы РД РОСЭК в пример привели.

ПНАЭ Г -7-030 п 4.4.2.2
а) браковочный, при котором проводится оценка допустимости обнаруженной несплошности по амплитуде эхо-сигнала.
б) контрольный, при котором проводятся измерение характеристик обнаруженных несплошностей и оценка их
допустимости по предельным значениям характеристик (условной протяженности, высоте и др.)
Контрольный уровень (наименьшая фиксируемая эквивалентная площадь) ниже браковочного на 6 дБ;
в) поисковый, при котором проводится поиск несплошностей.

РД РОСЭК 001-96 п 9.5.1.1
-браковочный уровень чувствительности - на котором производят оценку допустимости обнаруженных дефектов по амплитудам эхо-сигналов;
-контрольный уровень чувствительности - на котором производят измерение условных размеров (протяженности) обнаруженных дефектов;
-поисковый уровень чувствительности, на котором производят поиск дефектов.

Кроме выделенной фразы, определения, на мой взгляд, не отличаются
Что касается выделенной фразы, то речь идет о том, что дефекты не превышающие браковочный уровень мы фиксируем (условное обозначение А), но сварное соединение с такими дефектами не бракуем (если нет несоответствия дополнительным условиям: превышение условных размеров или количества дефектов на оценочном участке)
 
Последнее редактирование:

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
8,984
Реакции
1,750
ЕЩЕ РАЗ, нравится Вам или нет, НО ЕСТЬ ВИДЫ ЧУВСТВИТЕЛЬНОСТИ (определяются способом получения опорного сигнала) и УРОВНИ ЧУВСТВИТЕЛЬНОСТИ:
можно написать какую-нибудь дурню и потом доказывать, что это правильно.
какие виды чувствительности? что это за виды?- из окна что ли?
1. прочтите что такое чувствительность.
2. если прочли и разобрались с 1, то что такое уровни чувствительности и чем они отличаются от просто чувствительности.
предельная чувствительность характеризуется минимальной эквивалентной площадью отражателя. так при чем здесь чувствительность?- у чувствительности совсем другая размерность. вот поэтому в этом салате и разобраться трудно всем. примеры выше уже были. в том же СТО ОПЖТ 19-2012
"3.1.13 браковочная чувствительность: Уровень чувствительности, при котором принимается решение об отнесении выявленной несплошности к классу “дефект”"- так все таки это чувствительность или это уровень (который задан неким правилом). ясность же должна быть.

и дело не в нравится и не нравится, а правильно или нет, логично, технически понятно.
 

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
8,984
Реакции
1,750
Могут совпадать все три, а могут браковки (оценки) и фиксации (контрольный)....
Kaktus_SPb, вот это вы мне серьезно пишите? что значит совпадать, а почему совпадают только три уровня? я знаю инструкции где уровней аж четыре штуки. кто-то и пять может придумать. так что все пять будут совпадать в вашей железнодорожной инструкции? нет у вас там никаких уровней и не выдумывайте лишнего.
я вообще не понимаю зачем вы выдумываете про совпадение уровней, эта железнодорожная инструкция написана без всяких уровней или если хотите этот один уровень там назван условной чувствительностью.
 

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
8,984
Реакции
1,750
Сначала что такое основные параметры контроля?

8.6 Основные параметры контроля:
а) частота ультразвуковых колебаний;
б) чувствительность;
в) положение точки выхода луча (стрела) преобразователя;
г) угол ввода луча в металл;
д) погрешность измерения координат или погрешность глубиномера;
е) мертвая зона;
ж) разрешающая способность;
и) угол раскрытия диаграммы направленности в плоскости падения волны;
к) шаг сканирования.

ждем объяснения таблички.
 

Kaktus_SPb

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
22.08.2012
Сообщения
4,622
Реакции
1,654
Возраст
47
Адрес
Санкт - Петербург, ПГУПС-ЛИИЖТ
Веб-сайт
vk.com
8.6 Основные параметры контроля:
а) частота ультразвуковых колебаний;
б) чувствительность;
в) положение точки выхода луча (стрела) преобразователя;
г) угол ввода луча в металл;
д) погрешность измерения координат или погрешность глубиномера;
е) мертвая зона;
ж) разрешающая способность;
и) угол раскрытия диаграммы направленности в плоскости падения волны;
к) шаг сканирования.

ждем объяснения таблички.


Вы их перечислили, но не дали определения.
А вот мертвая зона - это всегда основной параметр контроля?
А почему не всегда?
 

Kaktus_SPb

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
22.08.2012
Сообщения
4,622
Реакции
1,654
Возраст
47
Адрес
Санкт - Петербург, ПГУПС-ЛИИЖТ
Веб-сайт
vk.com
можно написать какую-нибудь дурню и потом доказывать, что это правильно.
какие виды чувствительности? что это за виды?- из окна что ли?
1. прочтите что такое чувствительность.
2. если прочли и разобрались с 1, то что такое уровни чувствительности и чем они отличаются от просто чувствительности.
предельная чувствительность характеризуется минимальной эквивалентной площадью отражателя. так при чем здесь чувствительность?- у чувствительности совсем другая размерность. вот поэтому в этом салате и разобраться трудно всем. примеры выше уже были. в том же СТО ОПЖТ 19-2012
"3.1.13 браковочная чувствительность: Уровень чувствительности, при котором принимается решение об отнесении выявленной несплошности к классу “дефект”"- так все таки это чувствительность или это уровень (который задан неким правилом). ясность же должна быть.

и дело не в нравится и не нравится, а правильно или нет, логично, технически понятно.

Вы дали понятие чувствительности аппаратуры и что?
Почему нельзя пользоваться понятием чувствительность метода?
Мне вот технологически понятны виды и уровни чувствительности, Вам нет, чьи это трудности?
Если работаем по нормативным документам, то Ваши
Если мне надо разрабатывать нормативную документацию, то мои
 

Kaktus_SPb

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
22.08.2012
Сообщения
4,622
Реакции
1,654
Возраст
47
Адрес
Санкт - Петербург, ПГУПС-ЛИИЖТ
Веб-сайт
vk.com
Kaktus_SPb, вот это вы мне серьезно пишите? что значит совпадать, а почему совпадают только три уровня? я знаю инструкции где уровней аж четыре штуки. кто-то и пять может придумать. так что все пять будут совпадать в вашей железнодорожной инструкции? нет у вас там никаких уровней и не выдумывайте лишнего.
я вообще не понимаю зачем вы выдумываете про совпадение уровней, эта железнодорожная инструкция написана без всяких уровней или если хотите этот один уровень там назван условной чувствительностью.

Если есть определения контрольного уровня (уровня фиксации),например, в ГОСТ Р 55724-2013), то уровень при котором проводят измерение условных размеров является контрольным.

При этом он может совпадать с браковочным, поисковым или другими пятью уровнями, а может и не совпадать, НО ПО НОРМАТИВНОМУ ДОКУМЕНТУ УРОВЕНЬ, уровень при котором проводят измерение условных размеров, называют контрольным (фиксации) и...
нечего тут словоблудие разводить...
 

swc

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
24.03.2013
Сообщения
4,960
Реакции
575
"3.1.13 браковочная чувствительность: Уровень чувствительности, при котором

Прошу прощения, что вмешиваюсь. Ну, в честь предпоследнего дня, так, навеяло...
Что такое число е?
Смотрим Википедии - "основание натурального логарифма". Непонятно, но путь указан. Смотрим, что такое натуральный логарифм - "логарифм в основании которого находится число е". Осталось понять, что такое число е. Смотрим Википедии..... :D
 
Последнее редактирование:

zzsnn

Профессионал
Регистрация
20.11.2015
Сообщения
750
Реакции
418
Придется все-таки лезь в историю.
С самого начала у нас по УЗК, было несколько ГОСТов: ГОСТ 14782, ГОСТ 21120, ГОСТ 22727, ГОСТ 24507. По сварным швам, по прокату, по листу и по поковкам. По большому счету, все наш ГОСТы растут из этих.
Вот и начнём разбираться с этими документами.
Сначала с условной, относительной и эквивалентной чувствительностью. Думаю, то что написал в одном их своих постов уважаемый Kaktus_SPb, с расжевыванием примеров, понятно всем.
Откуда берется понятие "браковочный уровень" и "уровень фиксации"?
Начнём с того, что данные термины ну никак не относятся к понятию чувствительности. Ну не бывает ни "браковочной чувствительности", ни "чувствительности фиксации". Есть "браковочный уровень" и "уровень фиксации". Уровни, а не чувствительность.
Под понятием уровень, при проведении УЗК, понимают условную черту на экране при превышении (понижении) которой амплитудой сигнала от несплошности, данная несплошность, условно, может быть отнесена к той или группе. Не к браку, и не к допустимой, а к какой-то обозначенной в нормативных документах.
Данный уровень, согласно ГОСТ 14782, устанавливается дефектоскопистом самостоятельно, на основании требований нормативной документации и может называться как угодно: первая линия, линия брака, уровень брака, уровень херни. Главное, как указывает ГОСТ, понятие данного уровня должно быть указано в вашем заключении.
Откуда же пошло словосочетание "браковочный уровень" и "уровень фиксации"?
Уровень фиксации есть в ГОСТ 21120. В нем впервые дано это понятие.
Сначала:
"3.6. При установке чувствительности дефектоскопа амплитуда сигнала, отраженного от искусственного отражателя в контрольном образце, должна быть не менее 1/2 высоты экрана электронно-лучевой трубки дефектоскопа."
Это первый документ, который устанавливал хоть какой-то уровень. Уровень половины экрана.
Далее:
п.3.8....Уровень фиксации соответствует значению амплитуды сигнала, отраженного от искусственного отражателя в контрольном образце, размер и расположение которого указывается в нормативно-технической документации, утвержденной в установленном порядке. Поисковый уровень чувствительности устанавливается на 6 дБ выше уровня фиксации. При использовании автоматического способа контроля устанавливают только уровень фиксации.
Появилось словосочетание "уровень фиксации". При этом указывается, что данный уровень равен амплитуде сигнала от искуственного отражателя. Ну захотелось создателям данного ГОСТ это так назвать.
Причина? Так она далее обозначена:
п.3.9.....фиксации подлежат участки заготовки, в которых наблюдается хотя бы один из следующих признаков дефекта:
отраженный сигнал, амплитуда которого равна или больше уровня фиксации;
ослабление данного сигнала или ослабление прошедшего сигнала до или ниже уровня фиксации.

Выше уровня - фиксируем дефекты (для отраженного сигнала), ниже уровня (для отраженного сигнала) не фиксируем.. Логично и понятно.
Но это для данного ГОСТ, для круглого проката. Там нет необходимости работать по площади. Там только амплитуда и длина дефекта. Выше амплитуда (первый параметр для несплошности) - фиксируем, затем замеряем длину (второй параметр для несплошности) - бракуем или пропускаем.
В ГОСТ 24507 учитывает работу по плоским поверхностям, тут площади. И потому выдали свои названия уровней. Тут и появилось понятие "браковочный уровень" и "уровень фиксации". От этого ГОСТа и растут ноги данных словосочетаний. Читаем:
Браковочный уровень (применяется только при контроле эхо-методом) - Уровень амплитуды эхо-сигнала от контрольного отражателя, заданного нормативно-технической документацией на поковки, превышение которого сигналом от дефекта служит основанием для забракования поковки
Как видим под этим понятием в данном ГОСТе указан, что это уровень (линия на экране) при превышении которой амплитудой от несплошности, данная несплошность дает основанием для забраковки объекта.
В этим же ГОСТе:
Уровень фиксации - Уровень амплитуды эхо-сигнала от контрольного отражателя, заданного нормативно-технической документацией на поковки, который служит основанием для фиксации дефекта:
по превышению сигналом этого уровня при контроле эхо-методом;
по ослаблению донного сигнала до этого уровня при контроле зеркально-теневым методом

Как видно для разных ГОСТов, выданных почти в одно и то же время, почти по одним и тем же объектам, определение "уровень фиксации" различаются. И это не является нарушением ГОСТ 14782. Основного на то время. Ибо, согласно этому ГОСТу ты можешь называть как угодно уровни на экране. Чувствительность ты должен конкретизировать, а вот уровни назови как угодно.
Вот и получается, что спор о том, что же такое "браковочный уровень", как он относится к "уровню фиксации" и что больше и что меньше, просто глуп. как ты решишь, как ты напишешь в своей документации на контроль, или как указано в документации на твой контроль - так и будет. Это просто условная линия на экране. Выше, ниже середины экрана, за экраном. Как необходимо, так и делай.
 

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
8,984
Реакции
1,750
Вы дали понятие чувствительности аппаратуры и что?
дефектоскоп же и есть аппаратура.

Почему нельзя пользоваться понятием чувствительность метода?
не можно, а нужно. но при этом под чувствительностью желательно понимать чувствительность. чувствительность это отношение, в нашем случае, прироста амплитуды сигнала к приросту эквивалентной площади. это была бы чувствительность. однако, под чувствительностью метода мы понимаем выявление минимальной несплошности.
что получаем. правильно получаем салат. не понятно о какой чувствительности идет речь. что мешает не употреблять слово чувствительность, если по существу мы хотим знать порог выявления несплошности.

Мне вот технологически понятны виды и уровни чувствительности, Вам нет, чьи это трудности?
Если работаем по нормативным документам, то Ваши
Если мне надо разрабатывать нормативную документацию, то мои
вот правильно написали- у всех есть трудности и у вас и у меня. а из за чего?
нет, мне все понятно. тема началась с того, что Люка не согласился с трактовкой предельной чувствительности как браковочный уровень (а такая трактовка во многих НТД, они правда уже не очень свежие, но они есть), а потом оказалось, что и браковочная чувствительность имеет двоякое толкование. а уровни чувствительности?
я то к этому привык, но за державу обидно.
 

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
8,984
Реакции
1,750
Если есть определения контрольного уровня (уровня фиксации),например, в ГОСТ Р 55724-2013), то уровень при котором проводят измерение условных размеров является контрольным.

При этом он может совпадать с браковочным, поисковым или другими пятью уровнями, а может и не совпадать, НО ПО НОРМАТИВНОМУ ДОКУМЕНТУ УРОВЕНЬ, уровень при котором проводят измерение условных размеров, называют контрольным (фиксации) и...
нечего тут словоблудие разводить...

а для чего вы этот пост написали? я не против, что уровни могут совпадать и не совпадать. в этом деле у нас полный демократизм или анархия. вы мне скажите с чего вы взяли, что в вашей железнодорожной инструкции есть какие-либо уровни? да, в некоторых инструкциях уровни есть и даже в части из них пишут, что контрольный на 6 дБ ниже браковочного, а поисковый на 6 дБ ниже контрольного. всякие есть инструкции. какое отношение это имеет к вашей железнодорожной, там же контрольного уровня нет и никогда не было. ну не волнуйтесь вы так, вам что обидно что она без уровней, ну типа не настоящая. да ладно, в железнодорожных инструкциях и без уровней нормально.
 

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
8,984
Реакции
1,750
Вот и начнём разбираться с этими документами.
Сначала с условной, относительной и эквивалентной чувствительностью. Думаю, то что написал в одном их своих постов уважаемый Kaktus_SPb, с расжевыванием примеров, понятно всем.
поясните про относительную чувствительность. полагаю, что уважаемому Kaktus_SPb тоже будет не лишним узнать про это.
 

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
8,984
Реакции
1,750
как ты решишь, как ты напишешь в своей документации на контроль, или как указано в документации на твой контроль - так и будет. Это просто условная линия на экране. Выше, ниже середины экрана, за экраном. Как необходимо, так и делай.
Наше счастье постоянно!
Жуй кокосы! Ешь бананы!
Чунга-чанга.
 

fondue

Профессионал
Регистрация
20.02.2013
Сообщения
585
Реакции
259
... Кроме выделенной фразы, определения, на мой взгляд, не отличаются
Что касается выделенной фразы, то речь идет о том, что дефекты не превышающие браковочный уровень мы фиксируем (условное обозначение А), но сварное соединение с такими дефектами не бракуем (если нет несоответствия дополнительным условиям: превышение условных размеров или количества дефектов на оценочном участке)

:eek:
РД РОСЭК
... Браковочный уровень на 6 дБ ниже контрольного и на 12 дБ ниже поискового уровней чувствительности ...

ПНАЭ Г-7-030
... Контрольный уровень (наименьшая фиксируемая эквивалентная площадь) ниже браковочного на 6 дБ ...


Не смущает, что подход диаметрально противоположный?
 
Сверху