Металлоконструкции узк

[Kaktus_SPb]

Все уже поделено. Например эхо-метод в Гурвич А.К. - Справочные диаграммы направленности искателей ультразвуковых дефектоскопов (1980)

Валерий Валентинович, тут не очень любят ленинградскую школу дефектоскопии.....
Нас вообще мало где любят кроме железной дороги.... ))

 

[swc]

Валерий Валентинович, тут не очень любят ленинградскую школу дефектоскопии.....
Нас вообще мало где любят кроме железной дороги.... ))

Неправда. В Ебурге любят и уважают. :drinks:

 

[fondue]

Тогда поясните фразу, пожалуйста

Поясняю. Если в документе есть чувствительность поиска и чувствительность оценки, то следуя логике, браковочный уровень чувствительности должен называться "чувствительность брака".

dea135 много написал, но ответа на простой вопрос "Браковочный уровень чувствительности должен быть ниже уровня фиксации или выше?" чего то так и не появилось.

 

[Val6363]

Валерий Валентинович, тут не очень любят ленинградскую школу дефектоскопии.....
Нас вообще мало где любят кроме железной дороги.... ))

Школа она либо есть, либо нет. Как к ней относятся не суть важно.

 

[aleksei812]

А если такая аналогия? Есть громкость, есть уровень громкости уменьшить и увеличить можно и то и другое ведь это одно и то же .

 

[Kaktus_SPb]

Поясняю. Если в документе есть чувствительность поиска и чувствительность оценки, то следуя логике, браковочный уровень чувствительности должен называться "чувствительность брака".

dea135 много написал, но ответа на простой вопрос "Браковочный уровень чувствительности должен быть ниже уровня фиксации или выше?" чего то так и не появилось.

Я выкладывал лекции А.К. Гурвича, где объясняется что уровень оценки и браковочный уровень это одно и то же....
также есть контрольный уровень - он же уровень фиксации
а есть еще и уровень поиска.....
Теперь отвечаю на вопрос
1. Есть нормативные документы, где браковка идет только по амплитудному критерию, плюс ПЭП разворачивается в каждой траектории сканирования на 15-25 градусов в разные стороны - в этом случае браковочный, контрольный и поисковый уровни совпадают

2. Есть НТД, когда браковка идет только по амплитудному критерию, но ПЭП перемещается с определенным шагом сканирования без систематических разворотов. Шаг сканирования при работе в дальней зоне (в ближней он равен четверти диаметра пьезоэлемента) определяется превышением уровня поиска над уровнем оценки.
В этом случае уровень браковки (оценки) и контрольный уровень (фиксации) совпадают, уровень поиска по экрану в 2 раза ниже (рисунок 1)
На практике чаще всего выставляют строб на 50% высоты экрана, настраиваются на уровень браковки, затем добавляют 6 дБ, тогда уровень браковки перемещается на 100% высоты экрана, а уровень поиска соответствует стробу (50% высоты экрана) (рисунок 2)
Если сигнал превышает 100%, бракуем, если превышает уровень поиска, но не превышает браковочный, то ищем максимум сигнала, выполняя всевозможные манипуляции....
3. Браковка идет по амплитудному критерию и / или по протяженности, ПЭП перемещается с заданным шагом сканирования, который зависит от превышения уровня поиска над уровнем оценки.... (рисунок уровни)
Настраиваемся на браковочный уровень (он у нас на 100% высоты экрана, если строба в приборе 2 или 1, то их не задействуем)
Если контрольный уровень на 6дБ отличается от браковочного (оценочного), то устанавливаем строб 1 на 50% высоты экрана. На этом уровне будем измерять условные размеры
Если уровень поиска отличается от браковочного на 12 дБ, то устанавливаем строб 2 на 25% высоты экрана (если 2ого строба нет, то устанавливаем строб 1 на 25% высоты экрана, но условные размеры измеряем на уровне 50%)....
Далее
все сигналы (если уверены, что они соответствуют дефекту) выше верха экрана бракуем по амплитудному критерию (условное обозначение Д)
Для сигналов выше 50% и ниже 100% экрана измеряем условные размеры - крайние положения ПЭП такие, когда сигнал от дефекта находится на пороге (50% высоты экрана). Если условная протяженность более заданной, бракуем по протяженности (А-Е), если меньше, то фиксируем как допустимый одиночный (А-Г), но если таких более заданного значения на оценочном участке, то все равно бракуем....
Если сигнал превышает второй строб (25% высоты экрана), но не превышает первый (50% высоты экрана), то останавливаемся и разворачивая ПЭП в разные стороны до 30 градусов ищем максимум сигнала. Если максимум сигнала превышает первый строб - смотрим вышеперечисленный алгоритм

 

[Kaktus_SPb]

Неправда. В Ебурге любят и уважают. :drinks:

Вы с железкой связаны... ))

 

[lona53]

Опять уперлись в определения и терминологию.

Как, а потрендеть? Аксиоматика любого форума. Или постулат?))

 

[aleksei812]

Как, а потрендеть? Аксиоматика любого форума. Или постулат?))

Потрындеть на форуме - это святое, можно даже сказать принцип. Или закон

 

[fondue]

Кактус, с термином оценочный браковочный затупил, каюсь.
Про уровень вопрос переформулирую. Почему п. 9.5.1.1 РД РОСЭК дает одну трактовку, а п. 4.4.2.2. ПНАЭ Г-7-030 другую? Зацепился потому, что вы РД РОСЭК в пример привели.

 

[zzsnn]

1. Виды чувствительности. Открываем ГОСТ 14782.
(Да, старый, да спорный, но принимаемый всеми, и можно хоть условно опираться на что-то при споре).
"2.9.2. Условную чувствительность при контроле эхо-методом следует измерять по стандартному образцу СО-1 в миллиметрах или по стандартному образцу СО-2 в децибелах.
..................
Условную чувствительность при контроле теневым и зеркально-теневым методами измеряют на бездефектном участке сварного соединения или на стандартном образце предприятия в соответствии с ГОСТ 18576."
2. Открываем ГОСТ 18576. Читаем раздел 5.5, смотрим рисунки. Определение смотрим в Приложении А, данного ГОСТ. Кому не нравится смотрит ГОСТ 14782, Приложение 1.
3. ГОСТ 14782.
"2.9.3. Предельную чувствительность дефектоскопа с преобразователем следует измерять в квадратных миллиметрах по площади дна 1 отверстия в стандартном образце предприятия (см. черт.5) или определять по АРД (или SKH)-диаграммам." Там же в Приложении 1 смотрим определение.
3. По поводу выше какая чувствительность выше или ниже заданого уровня чуствительности (уровня брака).
ГОСТ 14782.
"3.4. При поиске дефектов чувствительность (условная или предельная) должна превышать заданную на величину, устанавливаемую в технической документации на контроль, утвержденной в установленном порядке."
На сколько на 6 дБ, на 10дБ, на 0дБ, величину устанавливает техническая документация на контроль.
В этом же ГОСТе можно прочитать о том, как определять границы несплошностей.
"4.1.5. При измерении условных размеров , , за крайние положения преобразователя принимают такие, при которых амплитуда эхо-сигнала от выявляемого дефекта или составляет 0,5 от максимального значения, или уменьшается до уровня, соответствующего заданному значению чувствительности.
Допускается за крайние положения принимать такие, при которых амплитуда эхо-сигнала от выявляемого дефекта составляет заданную часть от 0,8 до 0,2 от максимального значения. Принятые значения уровней должны быть указаны при оформлении результатов контроля."
Фактически уровень, при котором несплошность будет отнесена к браку, уровень, при котором необходимо проводить контроль, уровень при котором необходимо определять границы несплошности, без разницы как они называются, все они устанавливаются в технической документации на контроль, утвержденной в установленном порядке.
Больше, меньше, предельная, условная... какая разница, напиши документ, утверди и работай. Только помни: "Принятые значения уровней должны быть указаны при оформлении результатов контроля." Сделай так и будет тебе счастье.

 

[aleksei812]

Может не совсем по теме, но, как я понимаю, контрольный и оценочный уровни появились при переводе иностранных стандартов - у них это control level и acceptance level соответственно. Они же наши уровень фиксации и браковочный уровень, как указал уважемый Kaktus_spb. В итоге имеем путаницу, т.к. в разных НТД однаковые по смыслу уровни называют по-разному.

 

[dea135]

Поясняю. Если в документе есть чувствительность поиска и чувствительность оценки, то следуя логике, браковочный уровень чувствительности должен называться "чувствительность брака".

а я обосновал почему браковочного уровня чувствительности не бывает.

dea135 много написал, но ответа на простой вопрос "Браковочный уровень чувствительности должен быть ниже уровня фиксации или выше?" чего то так и не появилось.

задачи такой не было, но косвенно можно понять из этого

можно работать правильно и без проблем на разных уровнях чувствительности. в одном случае вы будете работать с маленькими сигналами, а в другом с большими ( но и браковочный уровень будет установлен в первом случае низко, а во втором выше).

конкретно на ваш вопрос. есть разные способы. первый самый простой и теперь нам доступный. все эти уровни располагаются на экране при одной чувствительности. первым- самым высоким (по экрану) идет браковочный, за ним, чуть ниже (на 6 дБ или как в НТД) контрольный, а самый низкий- поисковый.
есть более изощренные способы. например, устанавливают браковочный уровень (хотите 80% экрана), а потом увеличив чувствительность дефектоскопа на 12 дБ уже 80% экрана превращается в поисковый уровень. ну и подобные комбинации сами можете придумать. я работаю в основном с 11666 и там это еще сложней.

 

[dea135]

1. Есть нормативные документы, где браковка идет только по амплитудному критерию, плюс ПЭП разворачивается в каждой траектории сканирования на 15-25 градусов в разные стороны - в этом случае браковочный, контрольный и поисковый уровни совпадают

может такое где и есть, но я слышу в первый раз. хотелось бы немного пояснений, а еще лучше ссылочку на документ.
я понимаю так, если браковочный, контрольный и поисковый уровни совпадают, то реально нет этих уровней. есть один уровень и все критерии браковки выполняются только по нему. теоретически такой упрощенный контроль может быть, а на практике он часто используется всеми. однако, в документике я такого не встречал.

 

[Kaktus_SPb]

может такое где и есть, но я слышу в первый раз. хотелось бы немного пояснений, а еще лучше ссылочку на документ.
я понимаю так, если браковочный, контрольный и поисковый уровни совпадают, то реально нет этих уровней. есть один уровень и все критерии браковки выполняются только по нему. теоретически такой упрощенный контроль может быть, а на практике он часто используется всеми. однако, в документике я такого не встречал.

Я несколько раз упоминал этот документ, в том числе и Вам, ТИ 07.42-2004

 

[dea135]

Может не совсем по теме, но, как я понимаю, контрольный и оценочный уровни появились при переводе иностранных стандартов - у них это control level и acceptance level соответственно. Они же наши уровень фиксации и браковочный уровень, как указал уважемый Kaktus_spb. В итоге имеем путаницу, т.к. в разных НТД однаковые по смыслу уровни называют по-разному.

я по существу смыслового расхождения не вижу, что у них, что у нас.
у них проще и понятней изложено. есть просто уровни и задан ранжир этих уровней. у нас есть слово чувствительность, которое добавляется к уровням- браковочный уровень чувствительности и пр. вот чувствительность здесь явно лишнее слово. какую смысловую нагрузку оно несет? можно браковочный уровень установить на разных чувствительностях (по существу чувствительность аналог слова усиление. качественно легко понять, что больше усиление и значит больше чувствительность и наоборот). зачем так у нас делается я точно не знаю и спросить не у кого.

 

[dea135]

Я несколько раз упоминал этот документ, в том числе и Вам, ТИ 07.42-2004

ну так это железнодорожная инструкция- я такое практически не читаю. там вообще никаких уровней нет, там только условная чувствительность.
Kaktus_SPb, а вы сами как думаете, что понятней: условная чувствительность или условный уровень контроля или еще проще- опорный уровень. вопрос, конечно, риторический.
у нас условная чувствительность как морская свинка: никакого отношения ни к морю, ни к свинкам.

 

[dea135]

А если такая аналогия? Есть громкость, есть уровень громкости уменьшить и увеличить можно и то и другое ведь это одно и то же

не такая аналогия. чувствительность это отношение изменения сигнала к входной величине. входная величина у нас эквивалентная площадь. поэтому при определенном усилении дефектоскопа получаем некоторую чувствительность, а при изменении усиления и чувствительность меняется. уровень (любой) прямого отношения к чувствительности не имеет. например, браковочный уровень можно выставить при разных чувствительностях. тот же браковочный уровень может воспроизводится отражателем с эквивалентной площадью равной браковочной. однако, браковочный уровень саму чувствительность не устанавливает.
поэтому когда Люка говорит, что какие-то разработчики инструкции захотели и все перебуробили, назвав браковочную чувствительность предельной - он формально прав. а вот по существу в балагане не стало хуже, напротив, все и крепко перемешалось и приобрело собственный стиль.

 

[dea135]

Все уже поделено. Например эхо-метод в Гурвич А.К. - Справочные диаграммы направленности искателей ультразвуковых дефектоскопов (1980)

Val6363, а что именно там поделено? я ничего из этой таблички не понял. прям с первой позиции- аппаратура это частота, а метод длинна волны. ну и в чем здесь мысль? хотите я ее легко продолжу- электрическое напряжение это аппаратура, а механическое напряжение уже метод. ну замечательно же.

 

[Kaktus_SPb]

Val6363, а что именно там поделено? я ничего из этой таблички не понял. прям с первой позиции- аппаратура это частота, а метод длинна волны. ну и в чем здесь мысль? хотите я ее легко продолжу- электрическое напряжение это аппаратура, а механическое напряжение уже метод. ну замечательно же.

Все- таки переаттестацию....
Приезжайте, за пару дней я Вам эту табличку объясню.
Домашнее задание: что такое основные параметры контроля.....