Металлоконструкции узк

[Антошка]

РД РОСЭК
... Браковочный уровень на 6 дБ ниже контрольного и на 12 дБ ниже поискового уровней чувствительности ...

ПНАЭ Г-7-030
... Контрольный уровень (наименьшая фиксируемая эквивалентная площадь) ниже браковочного на 6 дБ ...


Не смущает, что подход диаметрально противоположный?

Смотря в какую сторону идем. Я бы вообще писал так:
Контрольный на ±6 дБ отличается от браковочного, а поисковый на ±6 от контрольного.
Например, на А1214 все идет в минус, а вот на Скаруче, у меня вообще нет возможности как-то отметить уровни визуально, кроме как маркером на экране нарисовать. Я могу пойти в минус - и тупо их нарисовать. А могу пойти в плюс - прибавляя усиление дефектоскопа.

 

[dea135]

РД РОСЭК
... Браковочный уровень на 6 дБ ниже контрольного и на 12 дБ ниже поискового уровней чувствительности ...

ПНАЭ Г-7-030
... Контрольный уровень (наименьшая фиксируемая эквивалентная площадь) ниже браковочного на 6 дБ ...


Не смущает, что подход диаметрально противоположный?

не смущает. сложилось так исторически. я уже про это писал.
первый подход предполагает, что на экране будет только один уровень отсчета, как правило, его совмещают с уровнем строба (подгоняют строб под этот уровень, скажем, 80% экрана). все. а дальше этот уровень экрана выступает и браковочным, и контрольным, и поисковым. к примеру, настроились вы по зарубке или по ПДО на браковочный уровень (это наша обычная практика), т.е. подогнали сигнал под 80% экрана. вот теперь строб стал определять браковочный уровень (АСД будет реагировать на превышение этих 80%). и при этом дефектоскоп настроен на определенную чувствительность, обозначим, ЧБ (чувствительность браковочная и заметьте мы корректно в этом случае можем эту чувствительность называть браковочной). теперь увеличиваем усиление дефектоскопа на 6 дБ. что при этом происходит с нашим уровнем (он как реагировал на амплитуду в 80%) так и реагирует, но эти 80% уже превратились в контрольный уровень. поиск вы должны проводить на поисковом уровне, т.е. если добавить к ЧБ плюс 12 дБ, то наши 80% экрана (уровень АСД) начнет реагировать на посковые сигналы, те которые на 12 дБ меньше браковычных.
второй подход. просто расположить или описать положение уровней на экране дефектоскопа при определенной чувствительности. ну скажем, у вас есть АРД как вы на ней расположите уровни. браковочный самый верхний, затем контрольный и еще ниже поисковый. ну а как специалист будет работать с дефкетоскопом и каким способом будет выставлять уровни это уже его дело. сейчас дефектоскопы позволяют это делать по разному. например, можно не менять чувствительность и установить одновременно три уровня.

 

[dea135]

Ну не бывает ни "браковочной чувствительности", ни "чувствительности фиксации". Есть "браковочный уровень" и "уровень фиксации". Уровни, а не чувствительность.

в том-то и дело, что бывает и это корректно, но только надо разбираться где корректно, а где просто так. и здесь ссылками на НТД не обойдешься, надо понимать где что. где чувствительность, а где чувствительность метода, а где авторы просто лажанулись.

 

[swc]

но при этом под чувствительностью желательно понимать чувствительность. чувствительность это отношение, в нашем случае, прироста амплитуды сигнала к приросту эквивалентной площади.

Увы, dea135, но это не так. Отношения могут быть любыми, самыми замечательными, ну там "я тебя уважаю, ты меня уважаешь", а вот чувствительности никакой. Потому что чувствительность - это СПОСОБНОСТЬ метода выявлять определенные дефекты.

что мешает не употреблять слово чувствительность, если по существу мы хотим знать порог выявления несплошности.

А он то нам зачем? Аттенюатор до отказа, педаль газа в пол и понеслись среди шумов! Что-то рано у Вас пятница началась.

 

[swc]

А если чувствительность эквивалентная (а она при контроле рельсов тоже встречается)?

ЕЩЕ РАЗ, нравится Вам или нет, НО ЕСТЬ ВИДЫ ЧУВСТВИТЕЛЬНОСТИ (определяются способом получения опорного сигнала) и УРОВНИ ЧУВСТВИТЕЛЬНОСТИ:
-уровень браковки (оценки качества) объекта контроля;
-уровень фиксации возможных дефектов (контрольный уровень, используется для измерения условных размеров дефектов абсолютным способом);
-уровень поиска дефектов.
Могут совпадать все три, а могут браковки (оценки) и фиксации (контрольный)....
Вот в большинстве отраслей есть уровень поиска и уровень браковки (оценки), но при этом измеряются условные размеры.... и что теперь? нет уровня фиксации? Он есть, просто в некоторых случаях совпадает с браковочным или поиска в соответствии с методикой контроля

Kaktus_SPb, а мне вот что-то вспомнилось про дефект типа "Т". Вообще никаких уровней у него нет. А чувствительность есть.

 

[Kaktus_SPb]

РД РОСЭК
... Браковочный уровень на 6 дБ ниже контрольного и на 12 дБ ниже поискового уровней чувствительности ...

ПНАЭ Г-7-030
... Контрольный уровень (наименьшая фиксируемая эквивалентная площадь) ниже браковочного на 6 дБ ...


Не смущает, что подход диаметрально противоположный?

Не смущает, так как подход одинаковый, а вот единицы измерения разные.

Берем РД РОСЭК, берем сигнал допустим от зарубки 2,5мм х 2мм, доводим до порога срабатывания АСД, записываем значение усиления, допустим получили 19,5 дБ (1ая картинка), тогда прибавляем 6 дБ получаем контрольный уровень 25,5 дБ, еще 6 дБ - получаем уровень поиска 31,5 дБ.......Все верно браковочный уровень (по усилению) меньше контрольного на 6 дБ и поиска на 12 дБ

Теперь ПНАЭ Г.
В скобочках ведь эквивалентная площадь написана (смотрим 2ую картинку с уровнями, процентами и мм2). Браковочный уровень 8мм2, контрольный 4мм2, и по высоте экрана, и по значениям экивалентной площади все верно

 

[Kaktus_SPb]

Kaktus_SPb, а мне вот что-то вспомнилось про дефект типа "Т". Вообще никаких уровней у него нет. А чувствительность есть.

Уважаемый Сергей Викторович (извините если попутал отчество).
Уровни-то у чувствительности, а не у дефекта.

Да, берем ГОСТ Р 55724-2013 (ГОСТ 14782-86), а там:
"...Условную протяженность для дефектов типов Г и Т не указывают...."

И что, нет уровня поиска и уровня оценки (брака)?
Да и контрольный (фиксации) наверное есть, просто, если мы выявляем дефект этого типа, то данный уровень не используется, но ведь в сварном соединении могут быть и другие дефекты?

 

[Kaktus_SPb]

а для чего вы этот пост написали? я не против, что уровни могут совпадать и не совпадать. в этом деле у нас полный демократизм или анархия. вы мне скажите с чего вы взяли, что в вашей железнодорожной инструкции есть какие-либо уровни? да, в некоторых инструкциях уровни есть и даже в части из них пишут, что контрольный на 6 дБ ниже браковочного, а поисковый на 6 дБ ниже контрольного. всякие есть инструкции. какое отношение это имеет к вашей железнодорожной, там же контрольного уровня нет и никогда не было. ну не волнуйтесь вы так, вам что обидно что она без уровней, ну типа не настоящая. да ладно, в железнодорожных инструкциях и без уровней нормально.

Вы можете считать это словоблудием, но уровни существуют всегда, но могут не использоваться при определенных условиях, например, если не измеряем условные размеры, то не пользуемся контрольным уровнем...

Теперь к ТИ 07.42-2004....
Контрольный уровень там есть, так как на нем проводят измерение условных размеров, но он совпадает с браковочным.
Если мы будем разворачивать систематически ПЭП на 15%-25%, то и уровень поиска совпадет с браковочным и контрольным, а если мы это делать не будем, тогда надо уровень поиска поднять на 6 дБ (ну или строб второй сделать в 2 раза ниже).
практика показывает, что лучше разворачивать, чем добавлять 6 дБ, поэтому в инструкции в самой разворот обязателен....

 

[swc]

Уважаемый Сергей Викторович (извините если попутал отчество).
Уровни-то у чувствительности, а не у дефекта.

Да, берем ГОСТ Р 55724-2013 (ГОСТ 14782-86), а там:
"...Условную протяженность для дефектов типов Г и Т не указывают...."

И что, нет уровня поиска и уровня оценки (брака)?
Да и контрольный (фиксации) наверное есть, просто, если мы выявляем дефект этого типа, то данный уровень не используется, но ведь в сварном соединении могут быть и другие дефекты?

Уважаемый Андрей Васильевич Kaktus_SPb. Вы так официально ко мне, что захотелось встать и поклониться. Но, ей богу, неудобно - пиво расплескивается. . Давайте лучше по-старинке. :drinks:
Что условную протяжённость не указывают, это пустяки. Посмотрите определение "Т". Не пустяки, что он сам с собой сравнивается и я ни одной документации не видел, где бы он как-то оценивался. Он просто не допускается.
А что другие дефекты есть - это несомненно. Даже если мы их не видим. Хотя бы один, пусть искусственный, хоть ПДО, хоть БЦО но быть должен. Иначе самого понятия "чувствительность", да и "Контроль" не будет. В этом - то и прикол. Контроль есть. Чувствительность есть. А уровень, то есть, то нет. При контроле одного и того же ОК.
Шайтан какой-то.

 

[swc]

почти тоже, что и "пи".

Категорически нет, dea135. Даже странно читать такое от разработчика методических документов. "пи" - это наше все в УЗК. Это закон Снеллиуса. 3,1415926.... отражает тот факт, что наше пространство "плоское", т. е. Эвклидово. 5 постулат, параллельные не пересекаются. Отсюда сумма углов треугольника 180 град и наши синусы. Вот у Лобачевского сумма меньше 180, а у Римана больше 180, так там никаких синусов нет. То бишь есть, конечно, но гиперболические и закон Снеллиуса уже не выполняется.
По хорошему, Вам, как разработчику, надо бы ввести в методики проверку соответствия пространства условиям контроля. Это несложно. Перед контролем измеряется диаметр и окружность чего-то, да хоть стакана. Делиться, и, если отношение равно 3,14, то все нормально, пока пространство не сворачивается. Можно контролировать.
P. S.
Зря Вы все-таки Феймана не хотите читать. :drinks:

 

[zzsnn]

поясните про относительную чувствительность. полагаю, что уважаемому Kaktus_SPb тоже будет не лишним узнать про это.

Пост #58. От уважаемого Kaktus_SPb.

 

[dea135]

Пост #58. От уважаемого Kaktus_SPb.

посмотрел, но не нашел. может цитату из этого поста, а еще лучше из НТД.

 

[fondue]

Не смущает, так как подход одинаковый, а вот единицы измерения разные.

Берем РД РОСЭК, берем сигнал допустим от зарубки 2,5мм х 2мм, доводим до порога срабатывания АСД, записываем значение усиления, допустим получили 19,5 дБ (1ая картинка), тогда прибавляем 6 дБ получаем контрольный уровень 25,5 дБ, еще 6 дБ - получаем уровень поиска 31,5 дБ.......Все верно браковочный уровень (по усилению) меньше контрольного на 6 дБ и поиска на 12 дБ

Теперь ПНАЭ Г.
В скобочках ведь эквивалентная площадь написана (смотрим 2ую картинку с уровнями, процентами и мм2). Браковочный уровень 8мм2, контрольный 4мм2, и по высоте экрана, и по значениям экивалентной площади все верно

Вы сами то верите в подобное объяснение?
Посмотрите ПНАЭ Г 7-014 (первая часть унифицированных методик) выпущенный раньше 30х пнаэгов, вопрос возник сразу и у коллектива очень солидного. К 30 пнаэгам вопрос разобрали и сошлись на таком подходе. Всё-таки уровень это извините "палка". И просто так вместо слово чувствительность использовать слово уровень нифига не правильно. Как и тащить архаизмы типо вариантов чувствительности, которые вообще никакой пользы не несут.
P.S. Азы мне можно не разжовывать. Я вроде немножко в узк понимаю, да и документов знаю наверное достаточно представительное количество.

 

[swc]

Вы сами то верите в подобное объяснение?

:drinks:
Живой человек! На Форуме. Что значит, повезло.
Уважаемый fondue, это не тот случай. Атомные документы надо обсуждать отдельно. Иначе, как я заметил, люди хватают атомные ГОСТы Р, ПНАЭ Ги, и мчатся контролировать 12Х18Н10Т. Ни ХРЕНА не прочитав толком документ. С первого пункта, и не пропуская Второй.
РОСЭКу - росэково, ПНАЭ Гу - пнаэгово, землю - крестьянам, заводы - рабочим, море - морякам, а пиво - мне.
fondue, Вы же сами удивлялись особенностям РК стержней со вставками, если мне память не изменяет. Дык это в пределах одной отрасли. А тут, где ПНАЭ Ги, и где тот РОСЭК. Это РОССИЯ, fondue. Примите такой, какая есть. :drinks:

 

[dea135]

Увы, dea135, но это не так.

Потому что чувствительность - это СПОСОБНОСТЬ метода выявлять определенные дефекты.

ну хорошо. это то, что называется чувствительностью метода. я тоже приводил эту формулировку и Кактус мне указывал на различие аппаратной чувствительности и чувствительности метода. вы меня упрекаете в чем? - в том, что я считаю все эти определения с чувствительностью не корректными? конечно они не корректны. ну чувствительность это не способность выявлять. чувствительность это совсем другое. прежде чем написать определение нужно же подумать. почему так много непонимания по этим чувствительностям? не потому, что сложно понять, а потому, что все запутано и не всегда понятно о чем идет речь, то ли о чувствительности в классическом пониманиии, то ли не в классическом. вот например не из НК про чувствительность метода-https://moodle.kstu.ru/pluginfile.php/309165/mod_resource/content/1/%D0%A7%D1%83%D0%B2%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C%20%D0%B8%20%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%BB%20%D0%BE%D0%B1%D0%BD%D0%B0%D1%80%D1%83%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F%20%D0%BC%D0%B5%D1%82%D0%BE%D0%B4%D0%B0.pdf
понятно? это та же классическая чувствительность- отношение изменения наблюдаемой величины к изменению показания прибора, вот это и есть чувствительность. можно назвать способность выявлять что-то чувствительностью? взял и назвал. можно и производную дефференциалом называть. почему мы в НК так сделать не можем?- с чувствительностью же сделали. проблема в том, что наука наша из-за этого смотрится как не доношенная. нормально это когда мы свои ошибки исправляем, следим за терминологией и во время подправляем что надо. поддерживаем логический ряд, убираем противоречия. это и в головах наводит порядок и знания усваиваются быстрее.
конкретно, в подтверждение сказанного, из ГОСТ Р 55724-2013:

3.1.27 Предельная чувствительность контроля эхо методом: чувствительность, характеризуемая минимальной эквивалентной площадью (в мм2) отражателя, который еще обнаруживается на заданной глубине при заданном уровне чувствительности.
вопрос к вам swc. ответ можете перенести на понедельник, чтобы не омрачать светлую пятницу мрачными раздумьями. и так, что такое заданный уровень чувствительности. это имеет отношение к способности выявлять? какая это чувствительность аппаратная, метода? как этот уровень задать? вот Люка никак не мог понять, что предельная чувствительность и браковочный уровень по сути одно и то же. теперь ваша очередь.
немного буду над вам глумится, пятница же: вот несомненно известная вам условная чувствительность это какая чувствительность - метода или аппаратуры?

 

[dea135]

А он то нам зачем? Аттенюатор до отказа, педаль газа в пол и понеслись среди шумов! Что-то рано у Вас пятница началась.

у меня рано? это вы в пол топите.
вот когда усиление до отказа это и есть режим определения порогового уровня или чувствительности метода. а как же еще?

 

[swc]

ну хорошо. это то, что называется чувствительностью метода. я тоже приводил эту формулировку и Кактус мне указывал на различие аппаратной чувствительности и чувствительности метода. вы меня упрекаете в чем? - в том, что я считаю все эти определения с чувствительностью не корректными? конечно они не корректны. ну чувствительность это не способность выявлять. чувствительность это совсем другое.

dea135, кто я такой, чтоб Вас упрекать. Но дык это у Вас другое. Но я нормальной ориентации. В НК чувствительность - это способность.
А как там у Вас, я ж свечку не держал и не собираюсь. С моей стороны - полная толерантность.

dea135, я перематерился, прости Господи, на этом планшете пытаться чего то отделять. Посему, спать. Про понедельник не мечтайте, я в пампасах. Завтра на компе нормально пошинкую.

 

[dea135]

Всё-таки уровень это извините "палка". И просто так вместо слово чувствительность использовать слово уровень нифига не правильно. Как и тащить архаизмы типо вариантов чувствительности, которые вообще никакой пользы не несут.

да не хуже.

Если я настраиваюсь на браковочную чувствительность допустим 7 мм2, и на этой настройке, хорошо постаравшись, могу из шумов поймать сигнал и от отражателя в 2 мм2, то первое будет браковочная чувствительность, а второе - предельная. И это нифига не одно и то же

Ну что тут сказать. Какой-то человек в далеком 94-м году назвал браковочную чувствительность - предельной.
Бывает Может так принято было, а может ему так больше нравится.
Вот что бы подобной неразберихи в определениях не было - базовые термины и понятия прописываются в ГОСТах.

Просто уровень - это не вид чувствительности. Такого вида чувствительности, как "браковочная" - не существует. Есть браковочный уровень, а уже с данным уровнем вы соотносите определенный вид чувствительности, например, предельный.

это к вопросу о понимании, хотя и Люка и Антошка вполне себе грамотные специалисты, а как же другие? я сам с предельной чувствительностью немного запутался в процессе дискуссии (два разных определения). ну не мудрено:

А у нас чувствительность методов контроля. Да есть и аппаратуры (условная и абсолютная чувствительности), а есть чувствительность метода (реальная, предельная, эквивалентная).

вот такой винегрет. а еще я посмотрел пособие по чувствительностям, которое Кактус здесь выкладывал. коллеги, советую посмотреть. не знаю будет ли вам весело или грустно, но наверняка будет любопытно. и по этим методичкам пытаются учить студентов.
если по простому, то у нас нет никакой чувствительности, слово это нужно выкинуть. чувствительность у нас тоже может быть, но по факту мы ей не пользуемся и нам она пока не нужна.
у нас есть уровни- браковочный, контрольный и пр. вот эти уровни воспроизводятся контрольными отражателями (СОП, СО и прочее). все критерии оценки выполняются по этим уровням, так у нас во всех инструкциях. и это все, что требуется для практического контроля.
такие термины как реальная чувствительность, эквивалентная и другие легко можно назвать более понятно и правильно, но по правде они нам для практического контроля не нужны.
и в качестве шутки цитата от zzsnn (мне нравится, я догадывался что нам повезло с профессией, но не думал, что так сильно):

Вот и получается, что спор о том, что же такое "браковочный уровень", как он относится к "уровню фиксации" и что больше и что меньше, просто глуп. как ты решишь, как ты напишешь в своей документации на контроль, или как указано в документации на твой контроль - так и будет. Это просто условная линия на экране. Выше, ниже середины экрана, за экраном. Как необходимо, так и делай.

 

[dea135]

Про понедельник не мечтайте, я в пампасах.

где бегают бизоны?
может не в пампасах, а в памперсах?

 

[dea135]

В НК чувствительность - это способность

чувствительность и есть способность реагировать на изменение входной (наблюдаемой) величины (параметра). слова мы найдем, тут все же речь идет о существе.

А как там у Вас, я ж свечку не держал и не собираюсь. С моей стороны - полная толерантность.

это согласие быть вторым?