так бывает, например, Казимир Малевич в 1915 году нарисовал свой знаменитый черный квадрат и еще красный, а потом уже три года спустя - в 1918 году уже белый.
Металлоконструкции узк
- Автор темы Чума
- Дата начала
Kaktus_SPb
Дефектоскопист всея Руси
"......Супрематические три квадрата есть установление определенных мировоззрений и миростроений. Белый квадрат кроме чисто экономического движения формы всего нового белого миростроения является ещё толчком к обоснованию миростроения как «чистого действия», как самопознания себя в чисто утилитарном совершенстве «всечеловека». В общежитии он получил ещё значение: чёрный как знак экономии, красный как сигнал революции и белый как чистое действие. Белый написанный мною квадрат дал мне возможность исследовать его и получить брошюру о «чистом действе». <…> Странная вещь — три квадрата указывают путь, а белый квадрат несёт белый мир (миростроение), утверждая знак чистоты человеческой творческой жизни. Какую важную роль имеют цвета как сигналы, указующие путь. О цветах и о белом и чёрном ещё возникнет масса толков, которые увенчаются через путь красного в белом совершенстве...."
— К. Малевич. Супрематизм. 34 рисунка. — Витебск: Уновис, 1920.
У Анатолия Константиновича ушло на создание логичной для него структуры видов и уровней чувствительности УЗК "слегка" поболее 4 лет......
Kaktus_SPb
Дефектоскопист всея Руси
Мне больше нравится чувствительность в вихретоковом контроле (ГОСТ 24289-80):
".....Чувствительность к контролируемому параметру при вихретоковом контроле (Sensitivity to test parameter at eddy current testing) - Отношение приращения сигнала вихретокового преобразователя к вызвавшему его малому приращению контролируемого параметра...."
Можно долго спорить, но измеряемая величина и контролируемый параметр - это разные вещи...
Особенно в ультразвуковом контроле.....
В ГОСТ 14782 - ГОСТ Р 55724 используется своя система основных параметров контроля. Данные ГОСТы носят добровольный характер, не нравятся - пишите свои или пользуйтесь другими, но говорить, что там что-то неправильно написано?
Мне нравятся девушки, которые любят готовить и у которых мама очень далеко живет - Вам возможно другие..... Кому-то вообще девушки не нравятся (я про лиц женского пола) ...и что?
Я никому не навязываю свою точку зрения в отличие от Вас....
Kaktus_SPb
Дефектоскопист всея Руси
Вы не хотите понимать, что есть параметры контроля...
Они подразделяются на параметры метода и аппаратуры....
параметр метода определяет достоверность результата контроля....
каждому параметру метода соответствует один или несколько параметров аппаратуры....Допустим, чтобы реализовать необходимое значение параметра метода "длина волны" - в аппаратуре можно выставить нужное значение параметра "частота УЗК", при этом при одной и той же частоте УЗК в разных материалах длина волны будет разной, поэтому говорить про 2,5МГц без учета материала объекта контроля бессмысленно.....
Так же и с чувствительностью....
Берем эхо-импульсный метод, малоуглеродистая сталь, толщина 20мм-40мм, стыковое соединение ручной дуговой сваркой....Предельная чувствительность варианта эхо-импульсного метода ( ПЭП121-2,5-65(70) прямым и однократноотраженным лучом) - 2мм2 - это площадь плоскодонного отверстия, сигнал от которого будет регистрироваться на фоне помех.....А далее уже в отраслевых документах авторы приводят уровни браковки (а иногда и фиксации и поиска).......и эти уровни обычно больше (чувствительность ниже)....и что? не нравится слово предельная.....где предел?
Для строительных несущих и ограждающих конструкций предел в настройке 7мм2 (для 31мм-40мм -10мм2), дальше увеличивать чувствительность не надо....
ИТОГО, предельная чувствительность - это чувствительность метода!
Чтобы реализовать необходимое значение чувствительности метода необходимо:
-изготовить специальный образец из материала объекта контроля с сегментами, плоскодонками или зарубками, при этом необходимо учитывать угол ввода и частоту УЗК....параметры аппаратуры в этом случае частота УЗК и угол призмы
-воспользоваться расчетными SKH или АРД-диаграммами относительно опорного сигнала (от бесконечной плоскости, БЦО диаметром 6мм на глубине 44мм в СО-2, БЦО произвольного диаметра, вогнутой цилиндрической и.т.п....).... В этом случае для реализации заданного уровня предельной чувствительности необходимо настроить условную (по отверстию диаметром 6мм на глубине 44мм в СО-2 или СО-3Р) или эквивалентную чувствительности....
В Техкарте не надо будет уже писать 7мм2, но надо будет написать, что является опорным отражателем (сигналом) и сколько дБ надо добавить......
В этом случае параметры аппаратуры: частота УЗК, угол призмы, условная (эквивалентная) чувствительность
Kaktus_SPb
Дефектоскопист всея Руси
Не надо прятаться за спины коллег!
Большинство из них понимает что такое предельная чувствительность, в отличие от Вас!
Некоторым как раз были не понятны уровни - Вы как всегда посреди темы влезли обсуждать совсем другое - здесь шло обсуждение УРОВНЕЙ, почти любой специалист видя мм2 понимает, как получить опорный сигнал, вопрос был как выставлять уровни...
Во многих учебных центрах где используются дефектоскопы с одним стробом АСД учат:
100% (80%) - УРОВЕНЬ БРАКОВКИ - все что выше - бракуем
50% (40%) - УРОВЕНЬ ПОИСКА - АСД срабатывает, ищем максимум, смотрим координаты, измеряем условные размеры...
25% (20%) - УРОВЕНЬ ФИКСАЦИИ - фиксируем в журнале контроля, что что-то есть, но в допуске
А оказывается
Уровень браковки - он же оценки - бракуем по амплитудному признаку
Уровень фиксации - он же контрольный - бракуем по условным размерам
Уровень поиска..... - все что выше, разворачиваем ПЭП, ищем максимум и т.п.....
в этом все и дело. именно - неправильно написано. вот вы привели определение чувствительности из ГОСТ 24289-80:
".....Чувствительность к контролируемому параметру при вихретоковом контроле (Sensitivity to test parameter at eddy current testing) - Отношение приращения сигнала вихретокового преобразователя к вызвавшему его малому приращению контролируемого параметра...."
это совершенно верное определение - чувствительность есть отношение изменения выходной величины к входной (измеряемой, контролируемой и пр.). причем это характеристика ПРЕОБРАЗОВАТЕЛЯ, т.е. устройства, который преобразует одну величину в другую. поэтому чувствительность характеризует или количественно определяет возможности преобразователя к преобразованию. по величине чувствительности можно сравнивать, например, микрофоны, если чувствительность выше, то выходной сигнал будет больше при одном и том же воздействии на микрофон. вот можно почитать про чувствительность микрофона https://ru.wikipedia.org/wiki/Микрофон.
а вот у нас в УЗК так не задалось. у нас нет никакой чувствительности в смысле вышеприведенных определений. у нас совершенно иное и от этого вся неразбериха и непонимание. есть просто чувствительность, а у нас оказалось этого мало: Остапа понесло и у нас появилось несколько чувствительностей, которые совершенно бессодержательны. кстати про Казимира Малевича, не вспомните как называется направление в живописи подобное квадратам Малевича? называется это направление бессодержательным.
а мне казалось, что уровень фиксации обычно 50% от браковочного (его еще контрольный называют), а вот уровень поиска это фикция, обычно нет такого уровня. но это, действительно, мелко и обсуждать тут нечего. если уж говорить, то о критериях браковки (может быть и два и три браковочных уровня), но это не относится к чувствительности поэтому чего обсуждать?
пока ваши аргументы мне неинтересны и я их разбирать не хочу. какой смысл мне обсуждать предельную чувствительность, вы уже выкладывали несколько разных определений и, похоже, еще до сих пор в поиске правильной. на протяжении более 10 страниц я прошу привести определение чувствительности. что такое чувствительность в УЗК? пока нет этого определения - нет предмета для обсуждения. как только будет такое определение, то после этого я смогу легко показать убогость предельной, эквивалентной и других чувствительностей.
вот было определение из учебника Кретова, если есть желание взять это определение за основу, то я готов показать, что оно не согласуется с принятыми у нас. но нужно хотя бы ответить на мои вопросы в отношении этого определения. и, потом, определение из учебника как то не солидно, если оперировать текстом учебников, то мы далеко зайдем и не сможем выйти. может быть вам попадалось определение чувствительности в каком-нибудь НТД по УЗК (типа ГОСТа)? нет, не видели? а как думаете почему?
Kaktus_SPb, я готов обсуждать бессодержательность наших чувствительностей, но давайте это делать классически- начнем с определения. это будет правильно, а то мне совершенно дико разбирать ваши тезисы о том, что какие-то виды чувствительности связаны или определяются формой отражателей. в тяжелом бреду такое придумать сложно. нельзя это обсуждать серьезно. поэтому давайте как вас учили начнем с определения.
Последнее редактирование:
Kaktus_SPb
Дефектоскопист всея Руси
Я Вам написал какое мне нравится определение чувствительности с ссылкой на ГОСТ.
В букварях по вихретоку обычно еще добавляют "....при одинаковом влиянии или подавлении мешающего параметра", т.е. получаем:
Чувствительность к контролируемому параметру - это отношение приращения сигнала акустического преобразователя к вызвавшему его малому приращению контролируемого параметра при одинаковом влиянии или подавлении мешающего параметра...."
Но, это мне так нравится, а кому-то нравится другое определение, и даже если мы с Вами "заГОСТируем" это определение, ГОСТы нынче дело добровольное..... Тем более как мы с Вами будем настраивать эту чувствительность? Или ее не надо настраивать?
А что тогда мы будем настраивать?
Дефектоскоп на уровень браковки (приемки)?
Мы и сейчас этот уровень настраиваем, но для удобства настройки А.К. Гурвич в 1969ом году предложил две чувствительности: метода (предельная) и аппаратуры (условная)
Вот Вы собирались мне в 5ти строчках настройку описать, а А.К. Гурвич предложил в одну:
1. эхо-метод, Ку=24 дБ, ПЭП121-2,5-50, М<=8мм, ВРЧ -
Специалист, который знает что такое условная чувствительность по ГОСТу 14782 (ГОСТ Р 55724), понимает, что надо получить сигнал от отверстия диаметром 6мм на глубине 44 в СО-2 или СО-3Р, довести его до определенного уровня и добавить усиление 24 дБ, после этого получить сигнал от отверстия диаметром 2мм на глубине 8мм и убедиться, что мы его можем отличить от зондирующего или прочих (реверберационных) шумов ....
2. Sп=3мм2, Sпп/Sпо=6 дБ, m=0 h=0.75S, m=1 h=1.75S, ПЭП121-2,5-65, М<=3мм
Специалист, который знает что такое предельная чувствительность по ГОСТу 14782 (ГОСТ Р 55724), понимает, что надо получить сигнал от плоскодонки, выполненной на глубине 0,75 от толщины изделия для прямого луча или на глубине 1,75 от толщины изделия для однократноотраженного луча - получили уровень браковки (оценки). Добавив усиление 6 дБ (или опустив второй строб на 6 дБ - в 2 раза- ниже) получаем уровень поиска.....Далее получаем сигнал от отверстия диаметром 2мм на глубине 3мм и т.д....
Ну или настраиваемся по SKH или АРД, сколько прибавлять к опорного сигналу относительно которого построена диаграмма смотрим на 0,75 или 1,75 толщины изделия......Далее не забываем про уровень поиска
Но в этом случае надо в техкарту записать какие-то дБ, вот для этого, когда опорный получают не по отверстию диаметром 6мм на глубине 44мм, а по этому же отверстию с глубины 15мм или 160мм (с торца СО-2) или по донному и т.п - А.К. Гурвич предложил понятие эквивалентная чувствительность
Тогда один специалист переводит 3мм2 в дБ относительно опорного сигнала и записывает в Техкарту:
эхо-метод, ПЭП121-2,5-65, m=0, Кэ(15)=+4дБ (опорный относительно отверстия диаметром 6мм на глубине 15мм), М<=3мм, m=1, Кэ(15)=-9дБ (опорный относительно отверстия диаметром 6мм на глубине 15мм), М-,Sпп/Sпо=6 дБ (так написано в СТО ГК Трансстрой 012-2018)
Другой специалист - получает сигнал от отверстия диаметром 6мм на глубине 15 мм в СО-2 или СО-3Р, доводит его до определенного уровня и убавляет усиление на 4 дБ для прямого луча или прибавляет 9 дБ для однократноотраженного, после этого получает сигнал от отверстия диаметром 2мм на глубине 3мм и т.п., для однократноотраженного мертвую зону не проверяем....
это определение нормально покатит. правда, подавление это уже тонкие детали, к чему они, но в целом пойдет. это определение согласованно с классическим и когда вы будете читать справочник или учебник по пъезокерамике, то вы будете понимать употребляемый там термин чувствительность так же как и в УЗК. это в первую очередь удобно и главное- упрощает понимание технических текстов. например, символизм в математике. давайте каждый будет обозначать по своему, например, в экономике поменяем плюс на минус, а что такого?- имеем право у нас экономика, а не математика.
ну деле то не в нравится-не нравится. мне кажется я уже это объяснил. если мы заимствуем уже известный термин, то следует сохранят его смысловое значение. это элемент технической культуры.
теперь как мы будем настраивать чувствительность. вот мы и подошли к главному в нашей долгой дискуссии. нет у нас никакой чувствительности и поэтому ничего такого нам настраивать не нужно. у нас очень все просто. есть контрольный отражатель, который воспроизводит нам браковочный, контрольный и другие уровни и больше нам ничего не нужно. если желаете добавить счет типа АРД диаграмм, то тоже нет никаких особенных отличий от изложеного- все делается путем сравнения- больше или меньше.
а вот придумки типа видов чувствительности по сути бессодержательно. ну нет никаких видов чувствительности, самой чувствительности то у нас нет. а вот что мы называем чувствительностью (предельно, эквивалентной и пр.)? если проводить сравнение, то можно привести такой пример. есть такой зверек - морская свинка. те, кто видел и знает про этого зверька, то хорошо понимают, что этот зверек не относится ни к морю, ни к свинкам. а вот те, которые не знают, начинают фантазировать пытаясь представить свинью, живущую в море. вот так и у нас предельная чувствительность не имеет отношения ни к пределу, ни к чувствительности. по существу определение предельной чувствительности (равно как и других чувствительностей) не имеет никакого полезного смысла или самостоятельного содержания. именно поэтому все путаются, включая и вас, с понятием что же это такое. понять бессодержательное невозможно.
повторю еще раз. настраивать нам надо опорный DAC. настраивают DAC по отражателям или с использованием АРД (как по мне, то это хуже). почему настраивать нужно именно DAC?- потому, что DAC устраняет зависимость амплитуды отражения от глубины залегания несплошности. это требование есть и было раньше во всех нормальных НТД (например, тот же 14782 имеет эту норму).
и вот возникает простой вопрос: зачем нам какие-то чувствительности. современный дефектоскоп строить DAC без всяких дополнительных условий и требований- по амплитудам отражений от контрольных отражателей. какое нужно еще удобство и для чего?
я понимаю, что можно намудрить так, что никто ничего не настроит. ну, например, уровень браковки задать в квадратных мм, а отражатели для настройки этого уровня в форме БЦО. мужественно и самоотверженно сражаться с проблемой на перманентных конференциях и семинарах, разводить псевдонауку и в результате не иметь нормального способа настройки. у всех она будет разная. этот стиль называется на зло маме отморожу уши, а заодно и половой орган.
не нужно придумывать глупостей, мы и так не очень сообразительные. давайте стремиться к ясности и простоте, а сложностей, причем реальных, нам хватит.
Kaktus_SPb, право, это такая мелочь, что я не вижу смысла на это отвечать. ну это обычная условность. у нас есть точно такой же стиль записи результатов контроля- без бутылки не разберешься. в этом разве есть какой-то особый смысл?
как-то, уже достаточно давно я написал статью в журнал. рецензент предложил мне не отсылать читателей к источникам информации, а изложить кратко суть этих ссылок непосредственно в статье. на мое возражение, что это известно и статья увеличится в объеме мне ответили, что объем статьи не является критическим параметром, но в объемном и подробном виде текст статьи будет понятным и полезным читателям журнала, а в противном случае ее никто читать не будет. поэтому краткость не всегда уместна.
При контроле прямым и однократно отражённым лучами значение предельной
чувствительности оценки и поиска для дефектов, расположенных в середине контролируемой зоны,
приведены в таблице.
Таблица Значение предельной чувствительности оценки и поиска дефектов
в середине контролируемой зоны
Частота контроля, МГц 2,5
Толщина шва, мм 12-20 вкл.
Предельная чувствительность, мм2: оценки 2 поиска 1
Толщина шва, мм Более 20
Предельная чувствительность, мм2: оценки 3 поиска 1,5
Проверку пьезоэлектрического преобразователя (ПЭП) и настройку аппаратуры
производят при помощи следующих образцов:
• настройка чувствительности – стандартный образец СО-2 по ГОСТ Р 55724 или
испытательные образцы 1 или 2 вида по ОСТ 32100; (прим. испыт. образцы с БЦО2мм)
Это в регламенте прописано, некоторых дефектоскопистов клинит конкретно.
Последнее редактирование:
Kaktus_SPb
Дефектоскопист всея Руси
Не надо путать Технологическую карту и статью в научном журнале
Kaktus_SPb
Дефектоскопист всея Руси
1. Я понимаю, что XXI век, но нет у прибора DAC, даже у современных, например, А1211 или УСД20....
2. ВРЧ тоже не у всех приборов есть, точнее не у всех приборов ВРЧ можно регулировать по всей длительности развертки....
3. Хорошо, завтра мы с Вами напишем САМЫЙ ГЛАВНЫЙ ГОСТ, где обяжем производителей приборов выпускать дефектоскопы только с функций DAC.....
стыковое сварное соединение толщиной 8мм, как будем настраивать (забудем пока про термин чувствительность) опорный уровень? По БЦО? какого диаметра, на какой глубине?
4. Или у меня объект сложной формы (напоминаю, тема Металлоконструкции УЗК, говорим про уровни чувствительности и у нас бывают не только сварные соединения), мой любимый рельс или колесо. Как будем делать настроечный образец?
5. Можно много умничать, но есть отраслевые документы, и их надо соблюдать или переделывать. Также в нормативных документах есть понятия предельная, условная, эквивалентная чувствительности. Корректyы они семантически или нет, но они внесены в ГОСТ. И, если, заказчик пишет, что контроль надо проводить по ГОСТ 14782 (ГОСТ Р 55724), то мы пользуемся ими, а не ISO11666/17640
6. Я, в отличие от Вас мнения других коллег, в том числе, изложенные в нормативно-технической документации,бредом не обзываю...
7. Я Вам объяснял десятки раз как появились предельная, условная и эквивалентная чувствительность. Не нравятся Вам они, пользуйтесь своими, на здоровье, если это не противоречит требованиям НТД, Вы в ответ, что мы ни хрена в чувствительностях не понимаем, все это бред, надо настраиваться по БЦО с DAC
8.Резюмирую: Если дефектоскопист опорный сигнал настраивает всегда только по одному способу, то ему достаточно только понимания уровней чувствительности
Однако, если специалист разрабатывает технологию контроля и способ получения опорного сигнала не задан в нормативной документацией, то специалист должен разбираться в способах получения опорного сигнала (видах чувствительности)....И способы 1,2,3,4 по ISO 11666 - это не совсем предельная, условная или эквивалентная чувствительности....
9. А вообще, общение с Вами напоминает сообщение из картинки..
P.S. Хотя, признаю, очень часто Вы оставляете ценные замечания....
Вложения
Kaktus_SPb
Дефектоскопист всея Руси
Вот Илья Алексеевич, лайкнул это сообщение, и....
теперь 28ого июня при защите научно-квалификационной работы, получит несколько вопросов...
))))
Kaktus_SPb
Дефектоскопист всея Руси
А Вы настраиваетесь по настроечному образцу с какой шероховатостью или чистотой обработки? А у объекта контроля какая может быть?
А еще некоторые по краске контролируют....
Так что подавление (можно компенсация или другой термин) или постоянное влияние - это не совсем тонкие детали
так вы совсем не либерал и не демократ, и не гуманист. может вы этот....
ладно, я Илью Алексеевича по вайберу проконсультирую.
я больше про НТД верхнего уровня, они важнее журнальной статьи.
Kaktus_SPb
Дефектоскопист всея Руси
Я в рифму ... коммунист
Kaktus_SPb
Дефектоскопист всея Руси
Kaktus_SPb
Дефектоскопист всея Руси
Скорее он Вас проконсультирует, ну да ладно....
Похожие темы
