Металлоконструкции узк

[Kaktus_SPb]

а порог срабатывания АСД чем то от уровня отличается? АСД срабатывает при достижении амплитуды сигнала некоторого значения или уровня или для технического устройства типа АСД- порога срабатывания. не вижу никакой разницы. в современных дефектоскопах АСД привязываются к выставленным уровням.

И в старых типа УД2-12 АСД можно было привязать к уровням....
Для меня это синонимы, но Вы весь этот год убеждаете меня, что нельзя говорить порог срабатывания АСД, а надо говорить именно уровень.......

Я в отличие от Вас не столь категоричен....

 

[Kaktus_SPb]

нет, не так. опорный сигнал обычно определен отражателем и его самому нет нужды определять. а вот что такое задание чувствительности? у нас реально никто никакую чувствительность не задает. у нас по опорному отражателю выставляют уровень и относительно этого уровня проводят все необходимые измерения. и при чем здесь чувствительность? - не понятно? объясню. положим настроились по зарубке. сигнал от зарубки есть браковочный уровень. этот уровень выставлен на экране. все настройка закончена. теперь я увеличу чувствительность на 6 дБ (можно на любое значение, если прибор позволит) и соответственно чувствительность увеличится и браковочный уровень по экрану поднимется на те же 6 дБ. получается на экране браковочный уровень относительно которого я могу проводить измерения не меняет своих свойств при разной чувствительности- просто меняется его положения на экране с изменением чувствительности. результаты контроля от чувствительности меняться не будут. получается, что можно нормально работать

рация на бронетранспортере

берем СП70.13330-2012 (напоминаю, что тема называется "Металлоконструкции УЗК" и также как тема "опорный уровень чувствительности" распространяется не только на сварные соединения в отличие от ИСО 11666 и ИСО 17640) хорошо пусть будут сварные соединения...

смотрим таблицу 10.10 для толщин от 10мм до 20мм уровень браковки 6мм2

И опорный сигнал определен отражателем?
Я могу взять зарубку (пересчитав размеры в соответствии с углом ввода), могу взять сегмент, могу взять плоскодонку, могу АРД-диаграмму для БЦО, донного, вогнутой цилиндрической и т.п.....
Могу пересчитать относительно БЦО диаметром 3мм или экспериментально построить зависимость между плоскодонками и БЦО......

Воооот, а в технологической карте специалист 2ого или третьего уровня долженн написать как же он будет получать опорный сигнал (настраивать чувствительность)....

Мы с Вами спорим не о чем, Вы же не спорите о том, что надо указывать не только уровни чувствительности но и способы настройки (1,2,3,4 по ISO 11666)?

Ну а с 1969ого года А.К. Гурвич ввел понятия условная и предельная, а в 1996ом добавил эквивалентная...

А все эти философствования что такое метод, что такое способ оставьте пожалуйста для философских диспутов.....

 

[Kaktus_SPb]

объясняю. у вас есть опорный отражатель, который и задает вам опорный уровень: "доводим до порога (в рельсовых дефектоскопах 20%-25% высоты экрана". вот вам ваш уровень. вы изменяя усиление дефектоскопа доводите опорный сигнал до некоторого уровня. после этого вы все оценки параметров дефекта выполняете по этому уровню. если этого уровня не будет, то ничего вы не измерите, вы не сможете сказать сигнал больше-меньше опорного отражателя, никаких дБ не будет и т.п.

125ый раз объясняю, у меня есть опорный сигнал, который можно получить не только по опорному отражателю (можно и прошедший сигнал за опорный принять)....

Я прекрасно понимаю, что такое опорный уровень, но в отличие от Вас, если специалист мне говорит порог срабатывания АСД, а по инструкции уровни браковки, фиксации и поиска у него совпадают, то я не докапываюсь до него....

Теперь к опорному уровню.
Добавляя усиление я действительно перемещаю опорный уровень, но зачем мне это знание на практике? Ну
настроился я на 18 дБ, опорный уровень у меня с 12,5% вырос до 100% экрана и что? Браковку то я осуществляю на пороге АСД - 12,5%....

Можно конечно выставить уровень браковки относительно опорного уровня (это удобно если есть несколько стробов и/или высота строба задается в дБ), но можно и довести сигнал от опорного отражателя до порога срабатывания и добавить заданное количество дБ.....
Не все знают, что 1/8 это 12,5% 18 дБ; 1/4=25% это 12 дБ и т.д.

 

[Kaktus_SPb]

смотрите чувствительность уже входит в параметры контроля, т.е. она уже задана. как теперь вы сможете определить предельную чувствительность? как не определяйте, а она будет равна заданной. поэтому в РДИ 38.18.016-94 предельная чувствительность и используется (выступает в роли браковочного уровня).
получается, что ваше определение предельной чувствительности не соответствует определению из ГОСТ Р 55724-2013. а определение из ГОСТ Р 55724-2013 ничего не определяет, так как все зависит от данной настройки аппаратуры, что естественно.
как это все можно разгрести? дальше будет интереснее.

Чувствительность входит в параметры контроля с 60ых годов.
И что?
Я Вам перевожу А.К. Гурвича и говорю, что она может быть параметром метода, а может и аппаратуры. При чем они связаны между собой, но Ку=24 дБ это всегда одна и та же чувствительность аппаратуры вне зависимости от типа дефектоскопа, но вот предельная чувствительность для этой настройки аппаратуры будет разной в зависимости от материала и толщины объекта контроля.


Теперь почему предельная чувствительность зависит от настройки аппаратуры и параметров ПЭП:
Берем один и тот же дефектоскоп и подключаем несколько однотипных ПЭП121-2,5-65 разных производителей.
Настраиваемся относительно отверстия диаметром 6мм на глубине 44мм. Допустим получаем опорные сигналы
N0=24дБ, 28 дБ, 32 дБ, 36дБ, 40 дБ.....
Допустим максимальное усиление дефектоскопа 60 дБ
Тогда максимум что мы можем настроить Ку= 36 дБ, 32 дБ, 28 дБ, 24 дБ, 20 дБ

Смотрите, вариант метода один и тот же - эхо-импульсный, частота 2,5МГц, угол ввода 65 градусов....можно еще размер пьезоэлемента указать, а вот предельная чувствительность будет разная в связи с характеристиками приемно-усилительного тракта.....

 

[Kaktus_SPb]

2. я уже приводил в качестве примера РДИ 38.18.016-94 (и могу еще привести другие НТД) в этом документе есть пункты 4.17, 4.18 и таблица 4. как вы сможете прокомментировать такое использование термина предельная чувствительность? в РДИ 38.18.016-94 ни о каком приемлемом соотношении сигнал-шум речи нет.

смотрите чувствительность уже входит в параметры контроля, т.е. она уже задана. как теперь вы сможете определить предельную чувствительность? как не определяйте, а она будет равна заданной. поэтому в РДИ 38.18.016-94 предельная чувствительность и используется (выступает в роли браковочного уровня).
получается, что ваше определение предельной чувствительности не соответствует определению из ГОСТ Р 55724-2013. а определение из ГОСТ Р 55724-2013 ничего не определяет, так как все зависит от данной настройки аппаратуры, что естественно.
как это все можно разгрести? дальше будет интереснее.

Ну, я когда Вам железнодорожную нормативку привожу, вы мне что отвечаете?
Ну есть у Вас отраслевая инструкция, ну есть там такое определение и что? Если в проекте будет написано контроль проводить по ГОСТ 14782-86 (я помню, что в России ГОСТ Р 55724) и РДИ 38.18.016-94?

Теперь к Вашему РДИ:
"4.17 Настройку чувствительности проводят с целью выбора
оптимального усиления дефектоскопа, при котором обеспечивается
выявление дефектов, размеры которых равны или превышают предельно-
допустимые нормы для контролируемого изделия."
Вы считаете, ...что оптимального усиления дефектоскопа, при котором обеспечивается
выявление дефектов... никак не связано с ... приемлемом соотношении сигнал-шум...?

Далее "4.18. Для на стройки чувствительности дефектоскопа необходимо
знать предельно допустимый размер дефекта (предельную чувствительность) для контролируемого изделия...." и сразу смотрим таблицу 4, а там....
нет там предельно допустимого размера, там
Максимально допустимая предельная чувствительность при эталонировании по отверстию с плоским дном/по зарубке....

И чем принципиально отличаются понятия по РДИ и ГОСТ?
Браковочный уровень не только в РДИ 38.18.016-94 через предельную чувствительность задается и что?
Я когда-нибудь отрицал это?
Я писал откуда появился этот термин, почему возникло понятие предельная.
А теперь, да я могу на 10мм2 настроиться, но при этом аппаратура может позволить и 3мм2 вытянуть и....?
В какой-нибудь отрасли считается, что до 10мм2 в допуске.

Получаем, что предельная чувствительность метода 3мм2, но уровень приемки УП2 (Вам так понятнее кажется) будет 7мм2 а уровень приемки УП3 - 10мм2

 

[dea135]

Я писал откуда появился этот термин, почему возникло понятие предельная.
А теперь, да я могу на 10мм2 настроиться, но при этом аппаратура может позволить и 3мм2 вытянуть и....?

вот это оно и есть и..
зачем вообще нужен термин "предельная чувствительность"? предел чего?- оказывается уже ничего это не предел. вот вы мне совсем недавно писали про предельную чувствительность так:

Предельная чувствительность - это чувствительность метода. Я Вам 10 раз писал как появился этот термин. При фразе конструктора любой дефект не допустим, что остается? Определить предельную чувствительность метода. У радиационных методов своя, у эхо-импульсного метода другая, у эхо-зеркального третья....

Изначально при ультразвуковом контроле в объекте контроля изготавливали отражатель минимальных размеров и увеличивали эти размеры, пока не получали приемлемое соотношение полезный сигнал/помеха. Из компактных отражателей проще всего изготовить отверстие с плоским дном, его взяли за эталон:
таким образом предельная чувствительность эхо-импульсного метода определяется минимальной эквивалентной площадью дефекта, выявляемого в объекте контроля при заданной настройке аппаратуры (частота УЗК, размер пьезоэлемента, тип ПЭП, угол ввода и т.п.)........

вот видите, а сейчас предельная чувствительность уже не предельная:

А теперь, да я могу на 10мм2 настроиться, но при этом аппаратура может позволить и 3мм2 вытянуть и....?

видите как- вы начинаете с метода, а кончаете аппаратурой. так что такое предельная чувствительность это чувствительность метода или аппаратуры? вот у меня от чувствительностей давно когнитивный диссонанс. похоже, вы сами уже понимаете, но не можете согласиться с моими выводами относительно чувствительностей.

 

[dea135]

И чем принципиально отличаются понятия по РДИ и ГОСТ?
Браковочный уровень не только в РДИ 38.18.016-94 через предельную чувствительность задается и что?

если вы меня спрашиваете, то ничего. я хотел бы вернуться к началу возникновения дискуссии про чувствительности. это же не просто так возникло. и так:

если не пытаться себя запутать, то предельная чувствительность это браковочный уровень (в данном случае выраженный в эквивалентной площади)

Я думаю что не стоит пытаться плодить лишних сущностей.
Софистическое жонглирование НК-понятиями конечно может приносить большое эстетическое удовольствие. Но не в теме новичка в УЗК, который и сам мастак на ровном месте замудрить и сам себя запутать

А предельную чувствительность следует понимать так как в ГОСТе указано.

Если я настраиваюсь на браковочную чувствительность допустим 7 мм2, и на этой настройке, хорошо постаравшись, могу из шумов поймать сигнал и от отражателя в 2 мм2, то первое будет браковочная чувствительность, а второе - предельная. И это нифига не одно и то же

вот так. там еще есть высказывания наших коллег, можно почитать. полагаю, что и сейчас не все понимаю, что такое предельная чувствительность в ГОСТе.
для меня интерес представлял вопрос, а почему достаточно активные и не глупые специалисты не могут понять что изложено в ГОСТе. и есть тому основания. я пытаюсь эти основания прояснить. смысл моих постов заключается в том, что чувствительности введены в УЗК неправильно и физически противоречивы. поэтому публика зная слова и их значение весь текст понять не может. вы сами частично с этим согласились:

А все эти философствования что такое метод, что такое способ оставьте пожалуйста для философских диспутов.....

 

[dea135]

Ну а с 1969ого года А.К. Гурвич ввел понятия условная и предельная, а в 1996ом добавил эквивалентная...

вот эти понятия и есть наша проблема.
давайте рассмотрим семантику и лексику. чувствительность это существительное, а слова предельная, эквивалентная, условная это прилагательные. прилагательные всего лишь дополняют, конкретизируют определяют семантическое значение чувствительность. например
скорость- медленная скорость- быстрая скорость- сумасшедшая скорость- черепашья скорость и т.п.
вода- холодная вода - прозрачная вода - быстрая вода - свежая вода и пр.
есть понятное определение скорости, воды и зная эти определения мы понимаем уже словосочетания с этими словами.
в нашем случае возникает вопрос, а что есть чувствительность? я видел определения только словосочетаний "предельная чувствительность", "эквивалентная чувствительность" и нигде в буквариках по УЗК не видел определения чувствительности без прилагательных.

 

[Илья Останин]

вот эти понятия и есть наша проблема.
давайте рассмотрим семантику и лексику. чувствительность это существительное, а слова предельная, эквивалентная, условная это прилагательные. прилагательные всего лишь дополняют, конкретизируют определяют семантическое значение чувствительность. например
скорость- медленная скорость- быстрая скорость- сумасшедшая скорость- черепашья скорость и т.п.
вода- холодная вода - прозрачная вода - быстрая вода - свежая вода и пр.
есть понятное определение скорости, воды и зная эти определения мы понимаем уже словосочетания с этими словами.
в нашем случае возникает вопрос, а что есть чувствительность? я видел определения только словосочетаний "предельная чувствительность", "эквивалентная чувствительность" и нигде в буквариках по УЗК не видел определения чувствительности без прилагательных.

Букварик Е.Ф Кретова, стр. 199...2014 г....там же и Уровень

 

[ЛюкА]

Букварик Е.Ф Кретова, стр. 199...2014 г....там же и Уровень

Есть 2007 года издание. Но там кажись про другое на этой страничке)

 

[ЛюкА]

вот так. там еще есть высказывания наших коллег, можно почитать. полагаю, что и сейчас не все понимаю, что такое предельная чувствительность в ГОСТе.
для меня интерес представлял вопрос, а почему достаточно активные и не глупые специалисты не могут понять что изложено в ГОСТе. и есть тому основания. я пытаюсь эти основания прояснить. смысл моих постов заключается в том, что чувствительности введены в УЗК неправильно и физически противоречивы. поэтому публика зная слова и их значение весь текст понять не может. вы сами частично с этим согласились:

Было бы чудесно, если бы вы все эти свои шикарные мысли, по этой конкретной теме, сформулировали в виде некоего списка тезисов.
А то как-то расстворилось-разбавилось всё в общем словесном потоке)

 

[Илья Останин]

Есть 2007 года издание. Но там кажись про другое на этой страничке)

 

[dea135]

Букварик Е.Ф Кретова, стр. 199...2014 г....там же и Уровень

ну букварик это как то мелко. ладно пусть будет хоть букварик.
прочитал. было бы здорово услышать ваше пояснения к этому определению.
1. параметр имеет какую размерность?
2. как понять "минимально заданного размера"?
после пояснений продолжим разбор. тут вопрос в чем?- стоит ли к этому определению чувствительности относится серьезно. очевидно, что почти все наши чувствительности с этим будут конфликтовать.
есть классическое определение чувствительности:
Чувстви́тельность — способность объекта реагировать определённым образом на определённое малое воздействие, а также количественная характеристика этой способности.
Чувствительность средства измерений — свойство средства измерений, определяемое отношением изменения выходного сигнала этого средства к вызывающему его изменению измеряемой величины.
дефектоскоп есть средство измерения, зачем нужно выдумывать другое?

 

[dea135]

Было бы чудесно, если бы вы все эти свои шикарные мысли, по этой конкретной теме, сформулировали в виде некоего списка тезисов.
А то как-то расстворилось-разбавилось всё в общем словесном потоке)

так есть и тезисы и выводы. вот у вас же было мнение относительно чувствительностей, а сейчас что с ним произошло? вот и изложите свой теперешний взгляд на чувствительности. почитайте посты, проанализируйте кто-что писал, где какая логика. это вам полезно, а я и раньше это знал.
почему суть растворяется? это понятно, в дискуссии не всегда сразу определяется суть. нужно самому следить за аргументами сторон и их анализировать. на веру в нашей профессии ничего принимать нельзя.

 

[dea135]

Букварик Е.Ф Кретова, стр. 199...2014 г....там же и Уровень

Илья, я не знаю как вы относитесь к чувствительностям, но раз букварик посоветовали, то, очевидно, какой-то интерес к теме есть. если захотите ответить по существу, то подумайте и над следующим (это из статьи Гурьвича, я ее приложил):

"Чувствительность в действующем толковании этого термина - один из основных параметров, неразрывно предопределяемый значениями ряда других основных параметров метода НК." (я такое определение чувствительности знал, но полагал, что такие определения это на уровне бреда, но в книжке Кретова только чуть-чуть лучше)
и дальше, например, есть такое:
"...., а величина эквивалентной чувствительности метода НК должна задаваться в виде:
а) численных значений всех основных параметров контроля, предопределяющих чувствительность метода;
б) геометрических характеристик модели дефекта (или дефекта);
в) физических характеристик материала тест-образца, в котором эта модель дефекта (или реальный дефект) выполнена."
смотрите как широко и креативно - "в виде численных значений всех основных параметров контроля". в книжке Кретова изложено скромно- "параметр контроля". причем, сама чувствительность также основной параметр контроля.
в общем, есть над чем подумать, это очень поучительно.

 

[ЛюкА]

так есть и тезисы и выводы. вот у вас же было мнение относительно чувствительностей, а сейчас что с ним произошло? вот и изложите свой теперешний взгляд на чувствительности. почитайте посты, проанализируйте кто-что писал, где какая логика. это вам полезно, а я и раньше это знал.
почему суть растворяется? это понятно, в дискуссии не всегда сразу определяется суть. нужно самому следить за аргументами сторон и их анализировать. на веру в нашей профессии ничего принимать нельзя.

Тезисы и выводы есть, не сомневаюсь, но хорошо было бы их таки выкристаллизовывать из "тонн словесной руды"))

Вы получаете явное удовольствие, как на доске для серфинга катаясь на этих НК-филологических волнах))
Но попробуйте немного снизойти до тех, кому такая виртуозная эквилибристика пока еще недоступна)

 

[terkin]

Тезисы и выводы есть, не сомневаюсь, но хорошо было бы их таки выкристаллизовывать из "тонн словесной руды"))

Вы получаете явное удовольствие, как на доске для серфинга катаясь на этих НК-филологических волнах))
Но попробуйте немного снизойти до тех, кому такая виртуозная эквилибристика пока еще недоступна)

Полагаю тезис тут один:



ГОСТ Р ИСО 16811-2016:
1 Область применения
Настоящий стандарт устанавливает общие правила настройки диапазона временной развертки и чувствительности (т.е. настройки усиления) ручного ультразвукового дефектоскопа с разверткой А-типа для обеспечения воспроизводимости результатов при определении местоположения отражателя и амплитуды эхо-сигнала от него.

и такое:

ГОСТ Р ИСО 5577-2009
2.6.7 пороговая чувствительность: Параметр ультразвукового оборудования неразрушающего контроля, характеризуемый наименьшим выявляемым отражателем.

 

[dea135]

ГОСТ Р ИСО 16811-2016:
1 Область применения
Настоящий стандарт устанавливает общие правила настройки диапазона временной развертки и чувствительности (т.е. настройки усиления) ручного ультразвукового дефектоскопа с разверткой А-типа для обеспечения воспроизводимости результатов при определении местоположения отражателя и амплитуды эхо-сигнала от него.

в ИСО 16811-2016 чувствительность является усилением, что действительно так и есть, у нас везде чувствительность по существу аналог усиления.

ГОСТ Р ИСО 5577-2009
2.6.7 пороговая чувствительность: Параметр ультразвукового оборудования неразрушающего контроля, характеризуемый наименьшим выявляемым отражателем.

в ГОСТ Р ИСО 5577-2009 нет определения чувствительности.

 

[terkin]

в ИСО 16811-2016 чувствительность является усилением, что действительно так и есть, у нас везде чувствительность по существу аналог усиления.



в ГОСТ Р ИСО 5577-2009 нет определения чувствительности.

Так действительно в исо боле просто все дано для специалиста.
В наших же НТД в каждом документе (в каждой отрасли, в разных учебных центрах) по сути разными словосочетания "чувствительностями" описывается одно и тоже - настройка усиления дефектоскопа (уровни).
Из-за отсутствия единой системы бывает недопонимание или как минимум потеря времени специалиста на сопоставление "различных чувствительностей" для правильной настройки оборудования и выполнения контроля.

Не говоря уже об сложившийся ситуации в системе оценки квалификации специалиста, всех этих объектов СДАНКов, РОНКТД, система в области использования атомной энергии, ИСО 9712 и т.д и т.п.
хотя может я не о том и не там....

Вот по мне отсутствие единой системы и расплодило эти "чувствительности", но есть ведь шанс все упорядочить и сложить в удобно "варимую" систему......

 

[dea135]

Вот по мне отсутствие единой системы и расплодило эти "чувствительности", но есть ведь шанс все упорядочить и сложить в удобно "варимую" систему......

на самом деле просто не нужно, от этого у нас никому ни холодно, ни жарко. вот пример https://defektoskopist.ru/showthread.php?t=14875- а это все же ГОСТ 23118 . на форуме можем обсудить и все.
вот обилечивать (сертифицировать) это да. единственное что несколько напрягает, за державу обидно- у других то лучше получается, причем, и они за деньги работают.