Критерий: протяженный/непротяженный

[astrut]

Имеет ли это значение если для ПЭП с его "шириной поля зрения" они выглядят одинаково?

Как-то так. Похоже, когда индикатриса уже диаграммы, то имеет, а когда шире, то нет.

 

[dea135]

У отражателя нет диаграммы направленности, есть идикатриса рассеяния

а чем одно отличается от другого понимаете? если понимаете, то жду объяснений как рассчитывается, например, АРД. что там у ПДО вторичная диаграмма направленности (можно без слова вторичная, вторичный излучатель) или индикатриса рассеяния. и главное, на что вы мне хотели, наверное, указать, объясните различие в механизмах.

 

[dea135]

Имеет ли это значение если для ПЭП с его "шириной поля зрения" они выглядят одинаково?

с чего это они будут выглядеть одинаково? отклик сигнала в равной степени зависит и от диаграммы приемника и от диаграммы отражателя. обычно они перемножаются. если уж количественно, то протяженность будет уменьшать та диаграмма, которая является узкой (обычно это ПЭП), если бы у ПЭП диаграмма была бы нулевой, то разницы в том, какую диаграмму имеет отражатель не было бы (теоретически разница есть, но для практического применения нормально). просто рассуждения про диаграммы корректно для дальней зоны и нужно еще учитывать величину апертуры (в ближней зоне диаграммы направленности нет, она там смысла не имеет).

 

[Митрич]

протяженность будет уменьшать та диаграмма, которая является узкой (обычно это ПЭП)

Может в этом и есть смысл использования ненаправленного отражателя для определения "дельта эль нулевого"? То есть для "отстройки" влияния ДН отражения на вклад в эхо-сигнал.

 

[dyukermann]

ГОСТ не документ прямого действия и об этом уже говорили. Причем здесь любой ГОСТ, если коллега по Руководству рожает? И я Вам уже выписку из ГОСТ выложил, как Вы просили. В каком месте там ненаправленный отражатель? Абзац, строка - пальцем ткните. Откуда Вы его взяли?

ГОСТ Р 55724:

10.5 Условное расстояние между несплошностями измеряют по расстоянию между крайними положениями преобразователя. При этом крайние положения задаются в зависимости от протяженности несплошностей:
- для компактной несплошности (..., где дельта Lo - условная протяженность ненаправленного отражателя, залегающего на той же глубине, что и несплошность) за крайнее принимают положение преобразователя, при котором амплитуда эхо-сигнала максимальна;

ГОСТ 14782:

4.1.7. Дополнительной характеристикой выявленного дефекта являются его конфигурация и ориентация.
Для оценки ориентации и конфигурации выявленного дефекта используют:
1) сравнение условных размеров дельта L и дельта X выявленного дефекта с расчетными или измеренными значениями условных размеров дельта Lo и дельта Xo ненаправленного отражателя, расположенного на той же глубине, что и выявленный дефект.
...
8) сравнение амплитуд принятых сигналов от дефекта и от ненаправленного отражателя при озвучивании дефекта под разными углами.
...
ПРИЛОЖЕНИЕ 8
...
7. Для определения принадлежности дефекта к одному из типов (табл.1) используют:
сравнение условной протяженности дельта L выявленного дефекта с расчетными или измеренными значениями условной протяженности дельта Lo ненаправленного отражателя на той же глубине, что и выявленный дефект;
сравнение отношения условных размеров выявленного дефекта дельта X/дельта H с отношением условных размеров ненаправленного отражателя дельта Xo/дельта Ho;

Тут одна деталь в ГОСТ 14782 мне странной кажется. В п. 4.1.7 ГОСТ 14782, что я выше привел, между 1 и 8 подпунктами есть 3 и 4 подпункты:

3) сравнение отношения условных размеров выявленного дефекта дельта X/дельта H с отношением условных размеров цилиндрического отражателя дельта Xo/дельта Ho;
4) сравнение вторых центральных моментов условных размеров выявленного дефекта и цилиндрического отражателя, расположенного на той же глубине, что и выявленный дефект;

А теперь внимание!: для оценки ориентации и конфигурации выявленного дефекта используют как ненаправленный отражатель, так и цилиндрическй отражатель. Автор ГОСТ 14782 нарушил фундаментальное правило составления законов, научных, нормативных и методических документов, которое заключается в однообразном обозначении явления, процесса, параметра, величины, которое исключает возможность свободно трактовать написанное, двоякое понимание, которое уменьшает степень свободы толкования до одного варианта. Обозначив в одном пункте отражатель как ненаправленный, а в другом как цилиндрический, автор ввел меня в заблуждение. Если он еще жив, пусть он начнет икать и ссаться. Автору ГОСТ Р 55724 желаю того же.
Возможно, ответ находится в ГОСТ 22368-77, но его нигде не нашел. Если я сейчас правильно понял смысл в ГОСТ 14782, то для определения условной протяженности дельта Lo необходимо использовать вертикальное цилиндрическое отверстие, для определения дельта Xo и дельта Ho - боковое цилиндрическое отверстие.
В новом ГОСТ Р 55724 дельта Xo и дельта Ho отсутствуют по следующей причине:

Настоящий стандарт не регламентирует методы определения реальных размеров, типа и формы выявленных несплошностей (дефектов) и не распространяется на контроль антикоррозионных наплавок.

По этой же причине в нем нет и цилиндрического отражателя, а ненаправленный остался. Уверен, что авторы бездумно скопировали заменив "дефект" на "несплошность". Есть у кого-нибудь ГОСТ 22368-77?

 

[Михаил57]

а чем одно отличается от другого понимаете? если понимаете, то жду объяснений как рассчитывается, например, АРД. что там у ПДО вторичная диаграмма направленности (можно без слова вторичная, вторичный излучатель) или индикатриса рассеяния. и главное, на что вы мне хотели, наверное, указать, объясните различие в механизмах.

Продержитесь до весенней сессии. На студентах оттянетесь

 

[Михаил57]

ГОСТ Р 55724:

ГОСТ 14782:

Тут одна деталь в ГОСТ 14782 мне странной кажется. В п. 4.1.7 ГОСТ 14782, что я выше привел, между 1 и 8 подпунктами есть 3 и 4 подпункты:

А теперь внимание!: для оценки ориентации и конфигурации выявленного дефекта используют как ненаправленный отражатель, так и цилиндрическй отражатель. Автор ГОСТ 14782 нарушил фундаментальное правило составления законов, научных, нормативных и методических документов, которое заключается в однообразном обозначении явления, процесса, параметра, величины, которое исключает возможность свободно трактовать написанное, двоякое понимание, которое уменьшает степень свободы толкования до одного варианта. Обозначив в одном пункте отражатель как ненаправленный, а в другом как цилиндрический, автор ввел меня в заблуждение. Если он еще жив, пусть он начнет икать и ссаться. Автору ГОСТ Р 55724 желаю того же.
Возможно, ответ находится в ГОСТ 22368-77, но его нигде не нашел. Если я сейчас правильно понял смысл в ГОСТ 14782, то для определения условной протяженности дельта Lo необходимо использовать вертикальное цилиндрическое отверстие, для определения дельта Xo и дельта Ho - боковое цилиндрическое отверстие.
В новом ГОСТ Р 55724 дельта Xo и дельта Ho отсутствуют по следующей причине:

По этой же причине в нем нет и цилиндрического отражателя, а ненаправленный остался. Уверен, что авторы бездумно скопировали заменив "дефект" на "несплошность". Есть у кого-нибудь ГОСТ 22368-77?

Этот ГОСТ 14782 писал целый авторский колектив под командой Гурвича А. К.
Не видать Вам аспирантуры в Питере.

 

[Nady]

Не видать Вам аспирантуры в Питере.

Ага, особенно при ЛИИЖТе или, как его там нынче, ПГУПСе.

 

[Nady]

Уверен, что авторы бездумно скопировали заменив "дефект" на "несплошность".

Но-но!

Дефект - это несоответсвие требованиям качества.
А несплошность с точки зрения ультразвука всего-навсего некая локализованная хрень, отражающая, рассеювающая, поглощающая, затеняющая (и т.д., нужное подчеркнуть) ультразвуковой поток. Как не все йогурты полезны, так и не всякая несплошность, даже самая большая является дефектом. Лишь, когда измеряемые характеристики несплошности выйдут за пределы, установленные нормативным документом на данный объект, вот тогда уже несплошность переводится в разряд дефектов.

 

[dyukermann]

Но-но!

Дефект - это несоответсвие требованиям качества.
А несплошность с точки зрения ультразвука всего-навсего некая локализованная хрень, отражающая, рассеювающая, поглощающая, затеняющая (и т.д., нужное подчеркнуть) ультразвуковой поток. Как не все йогурты полезны, так и не всякая несплошность, даже самая большая является дефектом. Лишь, когда измеряемые характеристики несплошности выйдут за пределы, установленные нормативным документом на данный объект, вот тогда уже несплошность переводится в разряд дефектов.

Nady, Вы знаете, что 2+2=4?

 

[Михаил57]

Но-но!

Дефект - это несоответсвие требованиям качества.
А несплошность с точки зрения ультразвука всего-навсего некая локализованная хрень, отражающая, рассеювающая, поглощающая, затеняющая (и т.д., нужное подчеркнуть) ультразвуковой поток. Как не все йогурты полезны, так и не всякая несплошность, даже самая большая является дефектом. Лишь, когда измеряемые характеристики несплошности выйдут за пределы, установленные нормативным документом на данный объект, вот тогда уже несплошность переводится в разряд дефектов.

Надя! Как Вам удалось приписать мне фразу dyukermannа и зачем?

 

[Nady]

Вы знаете, что 2+2=4?

Это еще надо доказать.
Вам, теоретикам (кандидатам в доктора) - и карты в руки.
Наше дело ведро с маслом, дефектоскоп, корявый сварной шов и "руководящая бумажка" в которой русским по черному написано ЧЕТЫРЕ, а не уравнение матфизики 2+2. Да Вы хоть ПЯТЬ напишите, я-то знаю, что 4, но в отчет воткну 5 в полном соответствии с Вашей тех.картой. ardon:

 

[Nady]

Как Вам удалось приписать мне фразу dyukermannа

Загадка природы

 

[Михаил57]

Nady, Вы знаете, что 2+2=4?

Это смотря по какой НТД.
Вы еще скажите, что параллельные линии не пересекаются.

 

[dyukermann]

Этот ГОСТ 14782 писал целый авторский колектив под командой Гурвича А. К.
Не видать Вам аспирантуры в Питере.

Разве я не прав? Цилиндрический отражатель и сферический и есть ненаправленный отражатель, о чем я упоминал в своих размышлениях ранее. Когда в одном и том же пункте про один и тот же отражатель написано частное и общее обозначение, то это сбивает, так как человек может подумать, что для автора цилиндрический отражатель и ненаправленный отражатель - разные вещи. ГОСТ это документ для практики и только! И все что там указано для настройки, определения формы и т.д. должно иметь возможность применяться на практике, а сферический отражатель из этого исключается, так как изготовить его наверняка невозможно. Вот и остается из всех двух ненаправленных отражателей только цилиндрический. Специалист смотрит в ГОСТ где указан и тот и тот, и не понимает в чем разница, зачем там ненаправленный, а здесь цилиндрический?

ПС: Не пустят в Питер, пойду к dea135 в ученики ardon:

 

[Nady]

Вы еще скажите, что параллельные линии не пересекаются.

Щаз!
Лобачевский с Риманом в Аду уже за пивом с чипсами чертей послали!

 

[Kaktus_SPb]

Ага, особенно при ЛИИЖТе или, как его там нынче, ПГУПСе.

Отстали от жизни, нынче ФГБОУ ВО Петербургский государственный университет путей сообщения Императора Александра I

 

[Михаил57]

ПС: Не пустят в Питер, пойду к dea135 в ученики ardon:

Так dea135 в дефектоскописты - партизаны подался. Поди уже дефектоскоп в лесу закопал на всякий случай.

 

[Kaktus_SPb]

Разве я не прав? Цилиндрический отражатель и сферический и есть ненаправленный отражатель, о чем я упоминал в своих размышлениях ранее. Когда в одном и том же пункте про один и тот же отражатель написано частное и общее обозначение, то это сбивает, так как человек может подумать, что для автора цилиндрический отражатель и ненаправленный отражатель - разные вещи. ГОСТ это документ для практики и только! И все что там указано для настройки, определения формы и т.д. должно иметь возможность применяться на практике, а сферический отражатель из этого исключается, так как изготовить его наверняка невозможно. Вот и остается из всех двух ненаправленных отражателей только цилиндрический. Специалист смотрит в ГОСТ где указан и тот и тот, и не понимает в чем разница, зачем там ненаправленный, а здесь цилиндрический?

ПС: Не пустят в Питер, пойду к dea135 в ученики ardon:

А что Вы понимаете под цилиндрическим отражателем?

 

[Михаил57]

Отстали от жизни, нынче ФГБОУ ВО Петербургский государственный университет путей сообщения Императора Александра I

Чего-то не хватает : (1):
Получилось, что пути ... Императора Александра I