Что не так с углом ввода 65 градусов?! Пробуем разобраться.

Ответить

Alex Alex Sander

Профессионал
Регистрация
15.01.2021
Сообщения
599
Реакции
203
:drinks: Нарисуйте луч, отличный от осевого.

А если говорить об осевом? При таком угле ввода, как используется в видео, по идее уже значительна энергия продольной волны, которая возникает при третьем критическом угле и дает дополнительный путь уз и сбивает координаты на зарубке. В видео упоминается рисунок 1.23 из третьего тома справочника НК, где это иллюстрируется наглядно.
 

astrut

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
24.10.2013
Сообщения
8,079
Реакции
2,765
Манипуляции с углом и задержкой в призме, настроенными на калибровочном образце, тоже не решают этой задачи, а наоборот сбивают калиброванные настройки, на мой взгляд.
Давайте проанализируем влияние основных параметров настройки глубиномера. Дополнительные, например, температуру, пока не трогаем. Задержка в призме - аддитивный фактор. При его изменении измеренные значения изменяются на одинаковую величину для ближнего и дальнего отражателей. Скорость - мультипликативный фактор. При его изменении значение изменения зависит от от измеряемой величины. Т.е. для ближнего отражателя изменение будет меньше, чем для дальнего. Ну вспомните школьное Y=kX+B. В - это задержка в призме, k - скорость, Х - время. С путем по лучу определились. Дальше надо определиться с изменением угла. Тут немного сложнее. Кроме изменения проекций от изменения угла, еще не надо забывать, что угол от скорости в материале зависит прямо. увеличение скорости приводит к увеличению угла ввода. Изменение температуры, в большей степени приводит к изменению скорости в призме. А это вызывает и изменение времени задержки в призме и изменение угла ввода. Т.к. ТКС в пластике значительно больше ТКС в металле, то изменение скорости в металле от температуры для предварительного расчета можно не учитывать.
 
Последнее редактирование:

Колян2

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
25.12.2012
Сообщения
5,434
Реакции
1,263
Возраст
61
Адрес
"Три шурупа" (Уфа, однако..)
Честно говоря, нет, на 44 мм не проверял. Только на 15 мм.
А стрелу и точку ввода УЗК на ПЭП по СО-3 только в одном направлении проверяли?Бывает,что с разных направлений и точка ввода смещается и стрела соответственно,и величина сигнала в дБ разная получается.Ещё существует способ настройки глубиномера по макс. сигналам в СО-3 с 55 и 165мм,угол при этом в настройках прибора ставят 0 град.Попробуйте заморочиться ещё и этим.
 

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
9,242
Реакции
1,854
Господа, скептический юмор оценил, но можно поподробней о причинах скептицизма?
напротив, вы раскрасили и повернули тему под сексуальным углом зрения. это не каждый может так глубоко проникнуть в суть:
Так почему бы не пойти путем подгонки усиления под координату, полученную на НО, чем уродовать настройки на более точных КОУ? Ну конечно не считая скорости.
здесь камасутра отдыхает, если бы я такое мог только понять... божественно.
 
Последнее редактирование:

Alex Alex Sander

Профессионал
Регистрация
15.01.2021
Сообщения
599
Реакции
203
Скорее всего я туплю, но
Скорость - мультипликативный фактор. При его изменении значение изменения зависит от от измеряемой величины. Т.е. для ближнего отражателя изменение будет меньше, чем для дальнего. .
Что это значит? Что скорость разная в материале НО на ближнем отражателе будет разная или что влияние этой скорости на определение координат ближнего отражателя будет меньше, чем дальнего?
 

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
9,242
Реакции
1,854
Не пойму, как это
если погрешность в определении скорости 0, 05 мм/мкс, т.е. (5,9 +/-0,05) мм/мкс, то погрешность измерения на 10 мкс (ближний отражатель) будет 0,05*10= 0,5 мм,
а на 20 мкс (дальний отражатель) 0,05*20=1 мм
или при измерении ближнего отражателя на расстоянии 59 мм (5,9*10) мы имеем погрешность 0,5 мм, а для дальнего отражателя на глубине 118 мм (5,9*20) погрешность в определении его координаты уже будет 1 мм.
для порядка: везде погрешность идет со знаками плюс/минус
 

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
9,242
Реакции
1,854
Давайте проанализируем влияние основных параметров настройки глубиномера.
хочу заметить, что основные или наиболее значимые погрешности совсем не погрешности средств измерения. у нас при измерении координат наклонным ПЭП наибольшие погрешности это методические. эти погрешности никто не анализирует, а если кто анализировал, то предпочитают их не афишировать, потому что слово измерения в этом случае будет иметь когнитивный диссонанс, ну не так мы воспринимаем измерения. казалось бы измерения на СО или мерах должны выполняться с высокой точностью, в этом случае методическая погрешность минимальная- все удобно, камерная обстановка, но даже на показательном уровне мы имеем приличные погрешности, например, данные таблички (https://defektoskopist.ru/newspage.php?p=nastroyka-glubinomera-po-zarubkam-65-gradusov), см. графу "Расстояние от боковой грани..". а на реальном ОК с настоящим дефектом будет в несколько раз больше.
 

astrut

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
24.10.2013
Сообщения
8,079
Реакции
2,765
эти погрешности никто не анализирует, а если кто анализировал, то предпочитают их не афишировать, потому что слово измерения в этом случае будет иметь когнитивный диссонанс, ну не так мы воспринимаем измерения
:drinks: Все так. Поэтому тема очень точной настройки глубиномера для наклонного ПЭП имеет лишь теоретическую сторону. Так, мозги размять.
Продолжим. Теперь про игры с углом ввода. Поскольку угол определяет только проекции - глубину (иногда Y, иногда Z, Z сейчас в тренде) и по поверхности - Х -со стрелой или без стрелы, то и играть с углом может быть целесообразно, когда одна координата сходится, а другая - нет. Тем более, что дефектоскоп сам не корректирует угол ввода при изменении скорости. Для дефектоскопа это независимые параметры. Да и вообще, просто параметр "угол ввода ПЭП", без уточнения скорости в контролируемой среде, смысла не имеет. Раньше для наклонных ПЭП указывали угол призмы. Но раньше было проще, призмы, почти все, из оргстекла делали. Сейчас и другие материалы с другой скоростью применяют.
Теперь немного про погрешности. Давным-давно я давал студентам лабораторную работу. Определение глубины залегания БЦО в СО-1. Они настраивали глубиномер по участку 20 мкс, затем измеряли БЦО, какие удавалось. У одной подгруппы был 5 МГц ПЭП, у другой - 2,5. Потом результаты обрабатывали в excel, строили график отклонений и линейный тренд к нему. По линии тренда были понятны систематические составляющие погрешности - задержка и скорость, по отклонению точек графика от линии тренда - случайные составляющие. Естественно, со знаком :drinks:
В эксперименте Админа всего 2 точки. НО одной толщины, зарубка в прямом и отраженном луче. Про дважды отраженный вряд ли имеет смысл. Там и с отраженным трудности. Разве только показать, что трудности резко возрастут. А взять НО с разной толщиной и посмотреть результаты с одной настройкой, наверное, интересно.
ЗЫ А еще у Админа ПЭП с ПЭ всего 8х10, площадь всего 80 кв. мм, а СТО ПЭ диаметр 12 мм, пощадь 112 кв.мм, соответственно, диаграмма уже
 

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
9,242
Реакции
1,854
В эксперименте Админа всего 2 точки. НО одной толщины, зарубка в прямом и отраженном луче.
да, и по этим двум точкам настраивался максимум несколько раз и эти максимумы не очень совпадают, а должны бы совпадать. так вот, эта погрешность, в определении максимумов, соизмерима с погрешностью координат глубиномера. мы начинаем придумывать механизмы отражения и трансформации для объяснения этой погрешности, что тоже имеет место быть, но сначала бы надо оценить погрешность оператора в определении максимума. понятно, что для небольших углов диаграмма более узкая и поэтому максимум определяется с меньшей погрешностью, чем для больших углов ввода. с этого бы анализ и надо начинать.
 

astrut

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
24.10.2013
Сообщения
8,079
Реакции
2,765
так вот, эта погрешность, в определении максимумов, соизмерима с погрешностью координат глубиномера.
А учитывая, что tg65=2.14, то и погрешность по Х будет в 2 раза выше, чем по Y (Z)
 

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
9,242
Реакции
1,854
тема называется "Что не так с углом ввода 65 градусов?!", а с углом ввода 70 градусов как- лучше или хуже? я без всяких исследований могу сказать, что с углами 40-50 градусов все будет лучше, будет хорошо.
для продолжения этой темы можно выполнить сравнительные исследования. настроить ПЭП 70, 65, 60 градусов на мерах (СО-2, СО-3) и измерить координаты зарубки, а для сравнения еще то же для БЦО. очень показательные исследования.
 

astrut

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
24.10.2013
Сообщения
8,079
Реакции
2,765
с углом ввода 70 градусов как- лучше или хуже? я без всяких исследований могу сказать, что с углами 40-50 градусов все будет лучше, будет хорошо.
И допуски на углы ввода ПЭП увеличиваются с увеличением угла, в том числе и по этой причине - точность измерения значения большого угла ниже. На некоторых образцах даже рисками обозначают границы допусков.
А как вы думаете, зачем в этом образце появился паз на радиусе?
Сообщение от astrut
Совсем без отражателей?
только V1, V2.
Не потому ли, что при использовании большого отражателя в качестве опорного для АРД, погрешность большая и кого-то она не устроила.
Да, образец сложный в изготовлении. Но ведь на это усложнение пошли
 

Вложения

  • изображение_2022-06-12_075428962.png
    изображение_2022-06-12_075428962.png
    99.5 KB · Просмотры: 11

lebensvoll

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
31.01.2021
Сообщения
1,615
Реакции
199
Адрес
г.Москва
Простите пожалуйста!!!
А разьве может изменяться угол ввода!?

 

astrut

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
24.10.2013
Сообщения
8,079
Реакции
2,765
Простите пожалуйста!!!
А разьве может изменяться угол ввода!?
Если про ваш рисунок, то гладко было на бумаге. Возьмите любой изрядно поношенный наклонный ПЭП, особенно малогабаритный, и измерьте штангенциркулем остаточную высоту по четырем углам и середине. Потом поставьте линейку или тот же штангенциркуль ребром на рабочую поверхность ПЭП по диагоналям , а также вдоль и поперек и на просвет посмотрите зазоры - отклонение от плоскости. Не изнашивается ПЭП равномерно. А горбатенький ПЭП чудеса и на НО вытворяет, тем более, на ОК. И не только по координатам, но и по чувствительности. Выход - если осталось "мясо" - толщина между задней гранью ПЭ и рабочей поверхностью ПЭП, поправить на ровной поверхности абразивом. Можно на НО шкурку положить, можно на ровном бруске. Но без навыков можно и хуже сделать
 

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
9,242
Реакции
1,854
А как вы думаете, зачем в этом образце появился паз на радиусе?
не знаю. полагаю, что это косвенно может служить для оценки разрешающей способности, а функционально для точного центрирования- все же главное амплитудные значения, а их нужно получить определенным и точным образом. поэтому максимум амплитуды от паза будет означать точное центрирование лучом и соответственно можно считывать амплитуду для привязки АРД.
Не потому ли, что при использовании большого отражателя в качестве опорного для АРД, погрешность большая и кого-то она не устроила.
погрешность то идет не от отражателя, а от ПЭП, он обладает большей нестабильностью. железный образец мы можем изготовить с микронными погрешностями, в этом проблем нет, но формой отражателя или образца качество ПЭП не улучшить. возможно, понимая это и не имея возможности снизить различия параметров ПЭП и решено было использовать более мелкие образцы- погрешность в настройке нивелируется различиями в самих ПЭП, а образец становится удобным в работе (легким, транспортабельным). ну и все понимают, что сама по себе амплитуда слишком сильно зависит от конкретной несплошности, поэтому настройку, конечно, нужно поддерживать как значимую процедуры и уделять внимание образцам, но это больше для формы. на самом деле в том же 11666 мы видим, что амплитуда там нивелирована, а большее значение имеет протяженность и протяженность оценивается консервативно (с запасом). конечно, полностью устранить влияние амплитуды, ее зависимость от отражателя возможности нет.
Да, образец сложный в изготовлении. Но ведь на это усложнение пошли
да какая там сложность? это же мера, а для нее стоимость не главное, ну будет на 100 баксов дороже - это же не вопрос. вот другое дело постоянное изготовление образцов с отражателями из материала ОК, вот это важно: здесь и по деньгам и времени накладно.
 

astrut

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
24.10.2013
Сообщения
8,079
Реакции
2,765
полагаю, что это косвенно может служить для оценки разрешающей способности
Глубина паза около 10 мм (в оригинале размеры дюймовые). Многовато для разрешающей.

максимум амплитуды от паза будет означать точное центрирование лучом и соответственно можно считывать амплитуду для привязки АРД
:drinks: Заодно оценить и угловое отклонение оси по азимуту (вспомнились ПРИЗы. В современных ПЭП давно не встречал)
 

Вложения

  • изображение_2022-06-12_224623749.jpg
    изображение_2022-06-12_224623749.jpg
    29.9 KB · Просмотры: 12
Сверху