вот этим не удивили. при расчетах от наших экспертов невежества еще больше, чем при проведении УЗК. если специалистов УЗК еще хоть как-то СИСТЕМНО учат, то с экспертами совсем неважно (правда озадачились и начали чего то там, но, думаю, что ничего толкового не получится).
Вы используете устаревший браузер. Этот и другие сайты могут отображаться в нём некорректно.
Вам необходимо обновить браузер или попробовать использовать другой.
Вам необходимо обновить браузер или попробовать использовать другой.
Дефект - мостостроение
- Автор темы lebensvoll
- Дата начала
Ответить
Поинтересуюсь в который раз: про какие прочностные расчеты идет речь: статика, динамика - детерминированные нагрузки или случайные, "осложненность" агрессивной средой, температурой и прочие прелести?
И можно ли чуть подробнее с "нашими экспертами" - это о ком (ну если не пофамильно, то хотя бы занимаемые должности и отрасли)?
Да, и если память не изменяет, кто-то здесь писал, что (не цитирую, но близко к тексту) наше дело разбираться в НК (УЗК), а прочнисты - проектировщики хай своими делами занимаются...
Вы, похоже, как раз с мыловаренного завода, если не знаете, что в советское время, а я упомянул 70е-90е годы, при прочностных расчетах сосудов был коэффициент запаса прочности, благодаря которому все старое оборудование ещё работает. В отличие от импортных сосудов, где запас минимален - только на коррозию. Видимо, разница - в качестве материалов и изготовления. При чем здесь "нет нужного проката" - на Волгограднефтемаше или Салаватнефтемаше в 1975 - 1995 все время не было нужного проката?! Обделались, мистер всезнайка, так помалкивайте! И много ГИПов в советское время выкинули из профессии? Хоть одну фамилию назовите.
Думаю, что хорошие эксперты делают свою работу примерно так же, как и вы: прежде всего на основании большого практического опыта. Ведь в вопросах прочности (а оценка остаточного ресурса - это прежде всего прочностные и износные дела) неопределенностей (что практических, что расчетных) куда больше чем в УЗК. Так что огульно обвинять этот класс специалистов в невежестве я бы не стал...
Ну если вы в этой теме считаете себя бум-бум, а меня нет, тогда объясните мне, почему у наших сосудов по расчетам днища полусферические всегда толще обечайки, а у импортных - французских, итальянских, английских, американских - наоборот, обечайка толще днища.
и у наших и не наших полусферические днища, примерно, равно половине толщины обечайки. физика она везде одинаковая.
сосуд, даже очень простенький, имеет нюансы изготовления и это может отражаться на элементах сосуда. и этим может объясняться почему в одних случаях днище толще, а в других тоньше обечайки, казалось-бы, одинаковых сосудов. и так, конкретно:
1. надо разделять эллиптическое днище от полусферического, у них расчетная толщина отличается в два раза. вы когда мне вопрос задавали это учитывали? в тех случаях, когда у полусферического днища большая отбортовка, то его делают равным толщине обечайки, это нужно отслеживать, чтобы объяснить почему в одном случае толще, а в другом тоньше.
2. иногда материал днищ отличается от материала обечайки и соответственно этому различаются толщины. часто днища покупают как готовый элемент и поэтому материалы могут быть разными.
3. иногда днища делают специально более толстыми для:
а) придания жесткости конструкции;
б) более простой конструкции выводов из днищ, чтобы не выполнять укрепления отверстий.
1. Я написал "полусферические". При чем здесь эллиптические? Не уводите в сторону. Пункт 1 мимо.
2. Материал днищ, строго говоря, иногда отличается. Но 09Г2С-15 и 09Г2С-8 или 09Г2С и 16ГС - такое себе отличие. В первом случае это разные категории одной и той же стали, во втором - стали одного класса. Никто в здравом уме не будет сваривать днище из нержавейки с обечайкой из чернушки. Так что п.2 тоже мимо.
3. При толщине обечайки 50 мм, а днища 55 мм вопрос укрепления отверстий не стоит. 10 процентов толщины, конечно, очень повлияют на жесткость конструкции. П.3 тоже мимо.
Вы мне тут советовали почитать ГОСТы по расчетам на прочность. Так вот, если бы Вы сами их читали или сталкивались с прочностными расчетами в паспортах сосудов, то знали бы про добавку с3. С1 - добавка на коррозию. С2 - на минусовой допуск. А С3 - на изготовление, причем она учитывается только при расчетах днищ. Их делают штамповкой, поэтому по центру они могут быть тоньше, чем с краю. И именно поэтому в НТД на контроль требуют контроля толщины днищ по центру, в средней зоне и с краю (в зоне отбортовки). Если бы при изготовлении толщина днищ не менялась (как у импортных сосудов), то этой добавки бы не было в расчетах. Скажу больше, у импортных сосудов в расчетах нет даже добавки С2, только С1 - металл дорог, дешевле вкладываться в качество изготовления. А мы же в советское время были впереди всех по выплавке стали на душу населения. А вы говорите, что если делать все по чертежу/НТД - это итальянская забастовка...
Вы не поверите, но у импортных сосудов днища таки одинаковой толщины! Вот как они это делают?!
Если серьезно, я Вас спрашивал, почему у импортных сосудов днища всегда тоньше, чем обечайка. И объяснил, почему.
Ваши комментарии, попытки меня укусить выдают слабое знание предмета разговора.
И, как всегда, никакой конкретики. Видимо, это ваш стиль...
"Рио-де-Жанейро — это хрустальная мечта моего детства, — строго ответил великий комбинатор, — не касайтесь ее своими лапами"при расчетах от наших экспертов невежества еще больше, чем при проведении УЗК.
Поинтересуюсь в который раз: про какие прочностные расчеты идет речь: статика, динамика - детерминированные нагрузки или случайные, "осложненность" агрессивной средой, температурой и прочие прелести?
И можно ли чуть подробнее с "нашими экспертами" - это о ком (ну если не пофамильно, то хотя бы занимаемые должности и отрасли)?
Да, и если память не изменяет, кто-то здесь писал, что (не цитирую, но близко к тексту) наше дело разбираться в НК (УЗК), а прочнисты - проектировщики хай своими делами занимаются...
а там нечего махать, формула прочностного расчета - проще не бывает, все данные в паспорте есть и они в процессе эксплуатации не улучшаться. о чем тут думать? ну а то что могут быть места еще хуже или трещина по всему шву так мы это не обсуждаем, к чему предположения?
это не фантазии, эта реальность. вы просто этим мало занимались. обычный запас несколько мм, а на коррозию стандартный запас 2-3 мм и все.
да, такое бывает и я это упомянул в предыдущем посту (в скобочках), но это бывает не часто, скорее это исключение продиктованное технологическими особенностями (самое распространенное нет нужного проката). оно так не бывает потому, что есть правила (ГОСТ и пр.) расчета сосудов и всякий раз для "надежности, прочности" или "на всякий случай" добавлять 50% к расчетному значению глупо- зачем же тогда правила расчета? ну и денег, конечно, такое решение стоит. в строительстве ГИПа за это из профессии выкинуть могут (хозяина на деньги опускать нельзя, это самый большой проступок). тут как раз тот случай, когда запас карман тянет.
Вы, похоже, как раз с мыловаренного завода, если не знаете, что в советское время, а я упомянул 70е-90е годы, при прочностных расчетах сосудов был коэффициент запаса прочности, благодаря которому все старое оборудование ещё работает. В отличие от импортных сосудов, где запас минимален - только на коррозию. Видимо, разница - в качестве материалов и изготовления. При чем здесь "нет нужного проката" - на Волгограднефтемаше или Салаватнефтемаше в 1975 - 1995 все время не было нужного проката?! Обделались, мистер всезнайка, так помалкивайте! И много ГИПов в советское время выкинули из профессии? Хоть одну фамилию назовите.
Ту тоже "есть один нюанс"любой эксперт сравнит толщину на этом участке с расчетной
:drinks: Например, расчет по опасному сечению применили ко всему элементу. А максимальное утонение в стороне от опасного сечения. А эксперт сравнил толщину не с той. Самое простое - забраковал и всё. Иногда это правильно и даже Заказчик может попросить забраковать. Иногда Заказчику (адекватному) требуется еще, например, год. Даже на пониженных параметрах. Можно поколдовать с анализом результатов расчета. Там есть люфтпри расчетах от наших экспертов невежества еще больше, чем при проведении УЗК
КОНСТ, не обижайтесь на меня, я вам по существу отвечать не буду. не потому что я обиделся на вас и все такое, а потому, что вы в этой теме совсем не бум-бум. если хотите оценить сказанное вами объективно, то возьмите ГОСТы по расчету сосудов и почитайте про коэффициенты запаса и прочее, не надо читать глубоко, хотя бы так по диагонали. да и сравнить можете старые и новые ГОСТы, тоже будет поучительно. может даже и извиниться надумаете.Вы, похоже, как раз с мыловаренного завода, если не знаете, что в советское время, а я упомянул 70е-90е годы, при прочностных расчетах сосудов был коэффициент запаса прочности, благодаря которому все старое оборудование ещё работает. В отличие от импортных сосудов, где запас минимален - только на коррозию.
речь идет о оценке остаточного ресурса диагностируемого оборудования. расчеты могут быть разными в зависимости от режима работы оборудования. в нашем случае речь шла о сосудах, работающих под давлением. для таких сосудов обычно хватает статики (ну иногда можно малоцикловую усталость посчитать).Поинтересуюсь в который раз: про какие прочностные расчеты идет речь: статика, динамика - детерминированные нагрузки или случайные, "осложненность" агрессивной средой, температурой и прочие прелести?
есть такие специально обученные люди, которые называются экспертами по пром. безопасности, их задачей является определение срока безопасной эксплуатации оборудования. как они это делают? вот как то делают, но без их заключения поднадзорное оборудование нельзя эксплуатировать. ну в общем вопрос не простой и долгий, можете сами почитать разное. например, вот такое РД 03-421-01 (сейчас не действующее, но технология оценки оборудования там изложена и дает общее представление).И можно ли чуть подробнее с "нашими экспертами" - это о ком (ну если не пофамильно, то хотя бы занимаемые должности и отрасли)?
это верно, поэтому я вопросы диагностики стараюсь здесь тушировать, понимаю, что это ни к чему. тем не менее, здесь был пример, когда ради хорошо подготовленной поверхности ввода пришлось снять 2 мм основного металла. с моей точки зрения, это вредительство или невежество. невежество можно устранять, для этого форум и существует. а убрать два мм толщины стенки это означает лишится запаса на коррозионный износ. вот я и пытался поставить коллег на место эксперта. когда мы обсуждаем свою линию поведения в отношении прокурора, то все трубят, что линия эта красная, а у эксперта вы думаете она зеленая?- он тоже за просто так на себя брать не хочет, поэтому в своем заключении он такой сосуд оценить как не работоспособный. и спрашивается, а зачем УЗК проводили? - "Все-то в жизни перепуталось хитро"Да, и если память не изменяет, кто-то здесь писал, что (не цитирую, но близко к тексту) наше дело разбираться в НК (УЗК), а прочнисты - проектировщики хай своими делами занимаются...
есть такие специально обученные люди, которые называются экспертами по пром. безопасности, их задачей является определение срока безопасной эксплуатации оборудования. как они это делают?
Так что: учат их плохо или сами они паталогически бестолковые?при расчетах от наших экспертов невежества еще больше, чем при проведении УЗК.
Думаю, что хорошие эксперты делают свою работу примерно так же, как и вы: прежде всего на основании большого практического опыта. Ведь в вопросах прочности (а оценка остаточного ресурса - это прежде всего прочностные и износные дела) неопределенностей (что практических, что расчетных) куда больше чем в УЗК. Так что огульно обвинять этот класс специалистов в невежестве я бы не стал...
КОНСТ, не обижайтесь на меня, я вам по существу отвечать не буду. не потому что я обиделся на вас и все такое, а потому, что вы в этой теме совсем не бум-бум. если хотите оценить сказанное вами объективно, то возьмите ГОСТы по расчету сосудов и почитайте про коэффициенты запаса и прочее, не надо читать глубоко, хотя бы так по диагонали. да и сравнить можете старые и новые ГОСТы, тоже будет поучительно. может даже и извиниться надумаете.
Ну если вы в этой теме считаете себя бум-бум, а меня нет, тогда объясните мне, почему у наших сосудов по расчетам днища полусферические всегда толще обечайки, а у импортных - французских, итальянских, английских, американских - наоборот, обечайка толще днища.
Ну если вы в этой теме считаете себя бум-бум, а меня нет, тогда объясните мне, почему у наших сосудов по расчетам днища полусферические всегда толще обечайки, а у импортных - французских, итальянских, английских, американских - наоборот, обечайка толще днища.
и у наших и не наших полусферические днища, примерно, равно половине толщины обечайки. физика она везде одинаковая.
сосуд, даже очень простенький, имеет нюансы изготовления и это может отражаться на элементах сосуда. и этим может объясняться почему в одних случаях днище толще, а в других тоньше обечайки, казалось-бы, одинаковых сосудов. и так, конкретно:
1. надо разделять эллиптическое днище от полусферического, у них расчетная толщина отличается в два раза. вы когда мне вопрос задавали это учитывали? в тех случаях, когда у полусферического днища большая отбортовка, то его делают равным толщине обечайки, это нужно отслеживать, чтобы объяснить почему в одном случае толще, а в другом тоньше.
2. иногда материал днищ отличается от материала обечайки и соответственно этому различаются толщины. часто днища покупают как готовый элемент и поэтому материалы могут быть разными.
3. иногда днища делают специально более толстыми для:
а) придания жесткости конструкции;
б) более простой конструкции выводов из днищ, чтобы не выполнять укрепления отверстий.
дело в том, что задача у них крайне сложная. случаев всяких море и вот некий эксперт должен в этом разобраться. какой эксплуатационный фактор будет более значимым, на что обращать внимание при обследовании? поэтому или формальный подход, где за основу берутся какие то расчетные, нормативные значения или интуичат в силу разумения. и то и другое не айс: одно банально, а второе опасно. конечно, когда специалисты сидят на одних и тех же объектах, то появляется опыт и это как-то помогает. но если к вопросу подойти с точки зрения гарантий, то никто адекватных гарантий не даст на такую работу или эта гарантия будет экономически не оправданной. вот поэтому во многих странах такой диагностикой не занимаются, а просто меняют по нормативной наработке (расчетный ресурс или срок эксплуатации). диагностируют только объекты, которые поменять очень сложно, например, мост, плотину и прочее (но у таких объектов расчетный срок эксплуатации не один десяток лет). поэтому таких экспертов никто не готовит, а у нас это форма прикрытия (со всеми вытекающими обстоятельствами).Так что: учат их плохо или сами они паталогически бестолковые?
я не обвиняю, а констатирую. конечно, там много толковых людей, но надо очень много знать, чтобы реально что-то диагностировать, а это уже не реально. надо создавать специализации и прочее и прочее, а проще и дешевле просто своевременно поменять или создавать условия минимального вреда от разрушения и эксплуатировать до предела. тут главное понять что для нас будет, действительно, возможным.Так что огульно обвинять этот класс специалистов в невежестве я бы не стал...
и у наших и не наших полусферические днища, примерно, равно половине толщины обечайки. физика она везде одинаковая.
сосуд, даже очень простенький, имеет нюансы изготовления и это может отражаться на элементах сосуда. и этим может объясняться почему в одних случаях днище толще, а в других тоньше обечайки, казалось-бы, одинаковых сосудов. и так, конкретно:
1. надо разделять эллиптическое днище от полусферического, у них расчетная толщина отличается в два раза. вы когда мне вопрос задавали это учитывали? в тех случаях, когда у полусферического днища большая отбортовка, то его делают равным толщине обечайки, это нужно отслеживать, чтобы объяснить почему в одном случае толще, а в другом тоньше.
2. иногда материал днищ отличается от материала обечайки и соответственно этому различаются толщины. часто днища покупают как готовый элемент и поэтому материалы могут быть разными.
3. иногда днища делают специально более толстыми для:
а) придания жесткости конструкции;
б) более простой конструкции выводов из днищ, чтобы не выполнять укрепления отверстий.
1. Я написал "полусферические". При чем здесь эллиптические? Не уводите в сторону. Пункт 1 мимо.
2. Материал днищ, строго говоря, иногда отличается. Но 09Г2С-15 и 09Г2С-8 или 09Г2С и 16ГС - такое себе отличие. В первом случае это разные категории одной и той же стали, во втором - стали одного класса. Никто в здравом уме не будет сваривать днище из нержавейки с обечайкой из чернушки. Так что п.2 тоже мимо.
3. При толщине обечайки 50 мм, а днища 55 мм вопрос укрепления отверстий не стоит. 10 процентов толщины, конечно, очень повлияют на жесткость конструкции. П.3 тоже мимо.
Вы мне тут советовали почитать ГОСТы по расчетам на прочность. Так вот, если бы Вы сами их читали или сталкивались с прочностными расчетами в паспортах сосудов, то знали бы про добавку с3. С1 - добавка на коррозию. С2 - на минусовой допуск. А С3 - на изготовление, причем она учитывается только при расчетах днищ. Их делают штамповкой, поэтому по центру они могут быть тоньше, чем с краю. И именно поэтому в НТД на контроль требуют контроля толщины днищ по центру, в средней зоне и с краю (в зоне отбортовки). Если бы при изготовлении толщина днищ не менялась (как у импортных сосудов), то этой добавки бы не было в расчетах. Скажу больше, у импортных сосудов в расчетах нет даже добавки С2, только С1 - металл дорог, дешевле вкладываться в качество изготовления. А мы же в советское время были впереди всех по выплавке стали на душу населения. А вы говорите, что если делать все по чертежу/НТД - это итальянская забастовка...
Да, кстати про цифры на наших сосудах с полусферическими днищами. Изготовители - Салаатнефтемаш, Волгограднефтемаш, Красный Молот. 70е: обечайка 60 мм, днища 65 мм. Начало 80х: - 55 и 60. Середина 80х - 50 и 55. В конце 80х обечайку уменьшили даже до 48 мм.
да вы много написали, но я сомневаюсь, что вы эллиптические от сферических отличаете, поэтому и написал. например, на одном сосуде полусферическое, а на другом эллиптическое - ясен пень, что толщины будут разные.1. Я написал "полусферические". При чем здесь эллиптические? Не уводите в сторону. Пункт 1 мимо.
а вот может быть днище из стали 3, а обечайка из 16ГС или наоборот? так вот прикиньте как там толщины могут отличаться: по допускаемым напряжениям различие на 30%.2. Материал днищ, строго говоря, иногда отличается. Но 09Г2С-15 и 09Г2С-8 или 09Г2С и 16ГС - такое себе отличие. В первом случае это разные категории одной и той же стали, во втором - стали одного класса. Никто в здравом уме не будет сваривать днище из нержавейки с обечайкой из чернушки. Так что п.2 тоже мимо.
а почему толщина обечайки 50 мм, а не 12 мм. вопрос с укреплением отверстий всегда стоит, если эти отверстия есть. укрепление отверстий можно обеспечивать толщиной стенки, толщиной патрубка, дополнительными накладками в каждом конкретном случае могут быть варианты.3. При толщине обечайки 50 мм, а днища 55 мм вопрос укрепления отверстий не стоит. 10 процентов толщины, конечно, очень повлияют на жесткость конструкции. П.3 тоже мимо.
С3- это технологическая прибавка, но с чего вы взяли, что она учитывается только при изготовлении днищ? само значение С3 зависит от технологических особенностей производства- у кого-то эта прибавка большая, а у кого то маленькая. ну и не всегда днища изготавливаются штамповкой и даже если штамповкой, то не всегда самое тонкое место в центре.Вы мне тут советовали почитать ГОСТы по расчетам на прочность. Так вот, если бы Вы сами их читали или сталкивались с прочностными расчетами в паспортах сосудов, то знали бы про добавку с3. С1 - добавка на коррозию. С2 - на минусовой допуск. А С3 - на изготовление, причем она учитывается только при расчетах днищ. Их делают штамповкой, поэтому по центру они могут быть тоньше, чем с краю.
с чего вы взяли, что у импортных сосудов днища одинаковой толщины? у них тоже самое, что и у нас. у нас тоже по нашим ГОСТам разрешено не учитывать С2 + С3, если значение не превышает 5% толщины листа. так что у вас есть шанс увидеть наш расчет, где С2 и С3 может не быть. поэтому объяснять различие в толщинах днищ наших и импортных сосудов только лишь технологической прибавкой совсем не легочно. надо внимательно сравнивать и расчет и исполнение в паспортах и тогда можно сказать почему так, а как может быть вообще я написал ранее. бывает по расчету одно, а по изменению к чертежу при конкретном исполнении совсем другое. и вот два одинаковых сосуда одного завода и даже с близкими заводскими номерами имеют, например, те же днища с отличием в 30% толщины, а для тонких легко может быть и большее различие. а бывает одна обечайка одной толщины, а следующая уже другой.Если бы при изготовлении толщина днищ не менялась (как у импортных сосудов), то этой добавки бы не было в расчетах. Скажу больше, у импортных сосудов в расчетах нет даже добавки С2, только С1 - металл дорог, дешевле вкладываться в качество изготовления.
да вы много написали, но я сомневаюсь, что вы эллиптические от сферических отличаете, поэтому и написал. например, на одном сосуде полусферическое, а на другом эллиптическое
Ну, во- первых, не от сферических, а от полусферических. Технари обычно любят точность, но к вам это не относится.
Во-вторых, ваши сомнения оставьте при себе.
В третьих, не может быть днище из стали 3, а обечайка из 16ГС. 16ГС - это вообще-то трубная сталь. Но и 09Г2С - сталь другого класса. У вас, видимо, с материаловедение и беда, если вы такую чушь на полном серьёзе пишете. По крайней мере , за 20+ лет работы такого не встречал.
Толщины 50 мм, а не 12, потому что диаметр 2 метра и давление 75 АТМ. Вы про рабочие условия даже не спросили на 5м или 6м посте на эту тему, все на теоретизированиях околонаучных пытаетесь выехать. В который раз не катит. Да, на толщине 50 мм условие укрепления отверстий выполняется за счёт толщин обечайки/днищ и патрубков
Толщины 50 мм, а не 12, потому что диаметр 2 метра и давление 75 АТМ. Вы про рабочие условия даже не спросили на 5м или 6м посте на эту тему, все на теоретизированиях околонаучных пытаетесь выехать. В который раз не катит. Да, на толщине 50 мм условие укрепления отверстий выполняется за счёт толщин обечайки/днищ и патрубков
с чего вы взяли, что у импортных сосудов днища одинаковой толщины? .
Вы не поверите, но у импортных сосудов днища таки одинаковой толщины! Вот как они это делают?!
Если серьезно, я Вас спрашивал, почему у импортных сосудов днища всегда тоньше, чем обечайка. И объяснил, почему.
Ваши комментарии, попытки меня укусить выдают слабое знание предмета разговора.
И, как всегда, никакой конкретики. Видимо, это ваш стиль...
ничего вы не объяснили. понимаете, ваша практика объяснением быть не может. у импортных сосудов разные бывают соотношения толщин днищ и обечаек. просто практика у вас маловата.Если серьезно, я Вас спрашивал, почему у импортных сосудов днища всегда тоньше, чем обечайка. И объяснил, почему.
я вот вам уже писал, что вы в этом деле плохо понимаете, ну не работаете вы в этом направлении. теперь у кого с материаловедением беда давайте посмотрим более внимательно. и так есть такой ГОСТ 34233.1—2017. Сосуды и аппараты. Нормы и методы расчета на прочность.Общие требования. в этом ГОСТ 34233.1—2017 есть приложение А (обязательное), а в этом приложении приведены марки сталей для сосудов и аппаратов. так вот посмотрите это приложение, хоть и через 20 лет, но лучше все же узнать, что сталь 3 вполне себе ничего и используется для сосудов вдоль и поперек, 16ГС тоже в авторитете.В третьих, не может быть днище из стали 3, а обечайка из 16ГС. 16ГС - это вообще-то трубная сталь. Но и 09Г2С - сталь другого класса. У вас, видимо, с материаловедение и беда, если вы такую чушь на полном серьёзе пишете. По крайней мере , за 20+ лет работы такого не встречал.
ну как же нет конкретикиИ, как всегда, никакой конкретики. Видимо, это ваш стиль...
ну куда уж конкретней объяснение, почему толщины у обечайки и даже эллиптического днища могут прилично отличаться. чем мой стиль-то плох? ответил вам довольно полно на вопрос, а вы меня совершенно напрасно обзываетеа вот может быть днище из стали 3, а обечайка из 16ГС или наоборот? так вот прикиньте как там толщины могут отличаться: по допускаемым напряжениям различие на 30%.
Поделиться: