Как определить опорный уровень чувствительности?

  • Автор темы Guest
  • Дата начала
Ответить

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
8,987
Реакции
1,749
1. А какие швы Вы считаете обычными?
так я уже писал- типа ГОСТ 5264.

А где Вы в этой теме увидели сварные швы, тема вроде называется "Как определить опорный уровень чувствительности"?
за АСД зацепился, эта функция к опорному уровню отношения не имеет. а дальше понеслось.
ну и опорный уровень не определяют, опорный уровень задается. упомянул на всякий случай.

Если лично Вам АСД не нужен, может оставите другим право им пользоваться? Вы призываете вообще АСД не пользоваться, а смотреть только на экран, хотя не только я Вам писал про отсутствие иногда валика, про сложное положения шва
Kaktus_SPb, это вопрос принципиальный. почему он принципиальный я уже написал. поэтому предлагаю валенком не прикидываться. контроль обычных швов по АСД выполнять нельзя, принципиально нельзя. это не совет, это императив.
в отношении специальных случаев, конечно, никаких вопросов нет. есть случаи где АСД уместен, но это не частые случаи в подавляющей практике специалистов нашего форума.

я вот на высоте 30 метров как-то с лесов контролировал обычный С17 по ГОСТ 5264, в одной руке ПЭП, другой держусь за балку, А1212 висит на груди....
не упали и хорошо. по правде не удивили. мне приходилось на канате спускаться с самого верха буровой вышки и контролировать. когда меня подцепили к тросу и предложили опускаться, то я понял, что это не мое и, вообще, чего я здесь делаю. спуск представлял собой борьбу страха с ветром, никакого контроля, даже жалкой имитации изобразить не удалось. на второй день стало более-менее и контроль пошел.
тем не менее, плохими условиями работы оправдать плохое качество контроля нехорошо. я понимаю- бывает. но ведь это исключение, а не правило.
у нас были случаи контроля металлоконструкций под водой. специалист сидел на катере с дефектоскопом, а водолаз под водой сканировал. вариант плохой, но это эпизод, а я пишу о контроле в нормальных условиях. какой смысл говорить о исключениях? тем более, вы сами назидательно писали мне несколько раз, что хотите работать по инструкции, а в какой инструкции написано, что можно подвергать жизнь опасности? вот то-то. как нарушить и обойти правило мы придумаем, но надо научиться правильно работать.
 
Последнее редактирование:

AlexShel

Бывалый
Регистрация
26.11.2014
Сообщения
148
Реакции
27
Deal135 борщит конечно, не знаю почему, НО в плане контроля швов выполненных по ГОСТ 5264 его позиция мне ближе. Также никогда не смотрю на ПЭП при ручном контроле. И огибающаяя тут мало чем поможет.
 

lona53

Мастер дефектоскопии
Регистрация
22.03.2019
Сообщения
1,461
Реакции
322
И все-таки, у трещины признаки немного другие , см., например, ISO 23279
Ну, "покурил" 23279 (правда 2010 г.в.)...
Если этот замечательный документ так хорош на практике - по эхо-сигналу (серии сигналов) позволяет "на раз" (ну, или на много-много раз))) однозначно определять форму дефекта хотя бы на уровне "плоскостной-объемный" и трещины отдельно то чего же копья ломать - считай все вопросы УЗК давно решены!
Или не совсем решены? Или почти совсем не решены?)))
Перевод, кстати, этой редакции на мой вкус скверный...
 

lona53

Мастер дефектоскопии
Регистрация
22.03.2019
Сообщения
1,461
Реакции
322
с отражателями дело такое. раньше думали, что выбор отражателя имеет сакральность. искали философский камень и связь с потусторонним.
Эк вас на лирику завернуло. Мне , однако, гораздо больше вот это нравится:
вообще никаких вопросов, обычные фрезерные работы
И тогда, хоть убей, не пойму:
1.Паз технологичен и прост в изготовлении.
2.Форма и размеры хорошо воспроизводятся.
3.Похож на плоскостные дефекты, которые куда опаснее объемных.
И чем он хуже БЦО, кроме того, что сверлить немного проще, чем фрезеровать?
Хотя (повторюсь) к БЦО отношусь с симпатией. Но и в отношении БЦО не могу понять, почему вместо научных баталий о монотонности или не монотонности функциональной зависимости между размером БЦО и амплитудой сигнала не провести широкомасштабные эксперименты по выявлению этой самой зависимости для разных комбинаций частот, размеров ПЭП, длительностей зондирующих импульсов и т.д. и т.п.
Много отверстий насверлить и позвучить, вроде, не так сложно...
 

astrut

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
24.10.2013
Сообщения
7,812
Реакции
2,564
Перевод, кстати, этой редакции на мой вкус скверный...
Вообще, отвратительный.

И чем он хуже БЦО
Не хуже и не лучше. Он другой.

на уровне "плоскостной-объемный"
В сравнении БЦО и паза, пожалуй, надо рассматривать другую классификацию отражателей - по расположению. БЦО- внутренний отражатель, а паз - поверхностный.
Использовать БЦО на небольших толщинах не совсем удобно. А иногда совсем неудобно. Особенно, в отраженном луче
 

lona53

Мастер дефектоскопии
Регистрация
22.03.2019
Сообщения
1,461
Реакции
322
Не хуже и не лучше. Он другой.
Конечно другой, только чем хуже в изготовлении и применении...
И забыл прошлый раз про моделирование трещины. Моделировать ее можно хоть сферой, хоть бубликом - модель в этом случае будет плохой. И, потом, вы же знаете: при неопределенности ориентации отражающих поверхностей берегов реальных трещин я поклонник только одного вида моделей - вероятностных (или эмпирических если угодно).
В сравнении БЦО и паза, пожалуй, надо рассматривать другую классификацию отражателей - по расположению. БЦО- внутренний отражатель, а паз - поверхностный.
Пожалуй, можно (хотя наверняка знаете про пазы с торца настроечного образца), но существа вопроса это не меняет.
 

astrut

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
24.10.2013
Сообщения
7,812
Реакции
2,564
Конечно другой, только чем хуже в изготовлении и применении...

Использовать БЦО на небольших толщинах не совсем удобно. А иногда совсем неудобно. Особенно, в отраженном луче
Придется расшифровывать.
Представьте себе БЦО вблизи донной поверхности образца. При одном положении ПЭП можете наблюдать несколько сигналов. Иногда они могут не очень хорошо разрешаться и их амплитуда может искажаться из-за интерференции.

чем хуже в изготовлении
Да практически ничем. Для аккуратного изготовления заготовки под СОП фрезерный станок весьма желателен. А отражатель, будь он БЦО или паз, можно на том же фрезерном сделать.
Фрезерный станок штука весьма распространенная и входит в минимальный набор для весьма скромной механической мастерской.
Паз для небольших толщин, когда отражатель находится в БЗ или переходной получается немного удобнее. К тому же, паз можно и для прямого ПЭП использовать. А можно обойтись одним комбинированным образцом с всего одним пазом. А СОП выполнить ступеньками.
И общее про опорный уровень. Если он задан в НТД, берем под козырек и делаем как написано. Может быть не очень корректно, когда разность между опорным и браковочным (и прочими) уровнем большая. Хотя, тот же КК привязывает свои АРД к малому радиусу V-2. А с позиции упрощения и минимизации амплитудной погрешности проще настройку проводить по отражателям, которые дают сигнал браковочного уровня без поправок. Поэтому ПДО и зарубки. Но этот путь часто неоправданно дорог
 

lona53

Мастер дефектоскопии
Регистрация
22.03.2019
Сообщения
1,461
Реакции
322

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
8,987
Реакции
1,749
Ваш ответ, наверное, можно сократить до двух предложений:
до одного слова- под козырек.
и это уже не ревизионизм, а централизм (местами переходящий в самодурство)
 

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
8,987
Реакции
1,749
А с позиции упрощения и минимизации амплитудной погрешности проще настройку проводить по отражателям, которые дают сигнал браковочного уровня без поправок. Поэтому ПДО и зарубки. Но этот путь часто неоправданно дорог
коллеги, нужно определится по такому поводу. выбор отражателя что должен определять или на что это будет влиять при контроле.
ну к примеру. если мы выбираем ПДО (плоскостной дефект), то мы выявим трещин количеством N1, а если выбираем БЦО, то выявим N2. если N1 всегда больше N2, то выбор отражателя типа ПДО обоснован, а если такого нет, то и разницы нет. так кто готов высказаться в этом ключе?
 

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
8,987
Реакции
1,749
Если этот замечательный документ так хорош на практике - по эхо-сигналу (серии сигналов) позволяет "на раз" (ну, или на много-много раз))) однозначно определять форму дефекта хотя бы на уровне "плоскостной-объемный" и трещины отдельно то чего же копья ломать - считай все вопросы УЗК давно решены!
идеализировать не нужно, но, действительно, много практически важных характеристик дефектов можно определить при простом ручном контроле. количественно, конечно, не получится, а вот качественно можно. однако, часто и этого не требуется- в процессе производства проще вскрыть и отремонтировать. в эксплуатации сложней, но тоже есть подходы и мы их обсуждали.
я говорил не только про 23279, а вообще про возможности.
 

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
8,987
Реакции
1,749
Deal135 борщит конечно, не знаю почему, НО в плане контроля швов выполненных по ГОСТ 5264 его позиция мне ближе.
в каком смысле "борщить"? в смысле "лить через край" или «наезжать, вести себя вызывающе»?
ну, со стороны виднее, а все же чего из мною написанного вызывает неприятие или хотя бы вопросы?
 

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
8,987
Реакции
1,749
Может быть не очень корректно, когда разность между опорным и браковочным (и прочими) уровнем большая. Хотя, тот же КК привязывает свои АРД к малому радиусу V-2.
так это другое. сначала построена АРД для данного преобразователя, потом преобразователь настроили по этому АРД, например, по бесконечному радиусу, а потом посмотрели сколько дБ показывает V-2 относительно того же бесконечного радиуса и эту разницу указали в АРД. здесь опорный уровень с реальными физическими размерами практически не связан.
другое дело, когда мы хотим настроиться на контроль не привязываясь к конкретному преобразователю. в этом случае опорный уровень единственная общая точка и поэтому желательно ее совместить с параметрами критического дефекта.
чем дальше мы отходим от этой точки, тем больше могут быть различия из-за различия ПЭП.
на самом деле тема более сложная, чем я ее описал, это линейная часть (первая производная).
 

astrut

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
24.10.2013
Сообщения
7,812
Реакции
2,564
до одного слова- под козырек.
Это уже два слова :D

централизм (местами переходящий в самодурство)
Подобное предпочитают техпозоровцы, когда, предъявляют что-нибудь типа "у тебя толщина СОПа 8 мм, а ОК 9 мм. Не годиЦЦа, не соответствует". Или "у тебя зарубка 1,2х1,2, а должна быть 1,3х1,3" А в документе на контроль подобные вольности не прописаны
 

astrut

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
24.10.2013
Сообщения
7,812
Реакции
2,564
идеализировать не нужно
:drinks: И не нужно преувеличивать значение амплитудного критерия браковки. Люди, воспитанные на отечественной школе, обычно считают амплитудный критерий самым главным. Превышает браковочный уровень на 1 дБ - всё, брак и дальше не едем. Еще один миф про Sбр, что она "ДОЛЖНА" зависеть от толщины ОК практически линейно, типа, тогда получается некий простой и удобный ультразвуковой критерий надежности сварного соединения. А типа, используя ДАК по БЦО, получаем недобраковку на "длинном" конце. На самом деле, с критериями надежности сварного соединения по УЗК все гораздо сложнее. А все эти условия браковки, заданные в НТД, призваны обеспечить только какую-то повторяемость результатов при повторных контролях. Соблюдение таких договоренностей - это своего рода технологическая дисциплина или, если хотите, "обряд послушания"
 

lona53

Мастер дефектоскопии
Регистрация
22.03.2019
Сообщения
1,461
Реакции
322
если мы выбираем ПДО (плоскостной дефект), то мы выявим трещин количеством N1, а если выбираем БЦО, то выявим N2. если N1 всегда больше N2, то выбор отражателя типа ПДО обоснован, а если такого нет, то и разницы нет. так кто готов высказаться в этом ключе?
Выявляемость в зависимости от типа опорного отражателя?
Прекрасная тема при условии подкрепления значимой статистикой. Иначе - качественные рассуждения с элементами надувания щёк))
 

AlexShel

Бывалый
Регистрация
26.11.2014
Сообщения
148
Реакции
27
в каком смысле "борщить"? в смысле "лить через край" или «наезжать, вести себя вызывающе»?
ну, со стороны виднее, а все же чего из мною написанного вызывает неприятие или хотя бы вопросы?

слишком агрессивно реагируете на отличные от ваших точки зрения, в итоге человек просто пожимает плечами и "забивает", даже если и хотел до этого что то сказать. Это же форум а не планерка;)
 

AlexShel

Бывалый
Регистрация
26.11.2014
Сообщения
148
Реакции
27
Какого ж тогда её засунули, например, в ISO 23279?

я не разработчик, в области звука я не считаю себя супер специалистом - в основном в практике сталкиваюсь с типом С17, но бывают и катеты попадаются. Но поскольку имеется очень богатая практика в РК, то мне даже бывало попроще разбираться с природой возниконовения сигналов по сравнению с теми, кто в "неразрушайку" с узк заходил. Режим огибающей использую при настройке, при контроле не часто.
 
Сверху