Нужна консультация по СП 70.13330.

[dea135]

я с ним полностью согласен. Только вот при штучном производстве статистические методы не особо применимы.

Они и при массовом не очень применимы. Вот мы строим 100 типовых мостов и получается, что один мост может рухнуть из-за некачественных элементов. Ну такое же ни в одном НТД мы не найдем и прокурору такое с посылом на статистические методы никто не объяснить как правильное.
Статистика дело тонкое.

 

[iboneh]

Они и при массовом не очень применимы. Вот мы строим 100 типовых мостов и получается, что один мост может рухнуть из-за некачественных элементов. Ну такое же ни в одном НТД мы не найдем и прокурору такое с посылом на статистические методы никто не объяснить как правильное.
Статистика дело тонкое.

100? Это даже на мелкую серию не тянет, штучное производство. Или 100 в день?

 

[iboneh]

...и защиты от расп....ства.

Слышал про нормы брака, что не более 5%, а иначе остаешься без премии. При почасовой оплате труда, время, потраченное на исправление собственного брака, не оплачивается.

 

[Михаил57]

Вот мы строим 100 типовых мостов и получается, что один мост может рухнуть из-за некачественных элементов.

Процедура приемки металла (элементов) для изготовления какой-либо конструкции включает: проверку геометрических параметров, оценку сплошности, контроль хим. состава, плавку и много чего еще. Если все делать по НТД, то вероятность появления некачественных элементов практически нулевая. А вот если делать "как у нас"- разгильдяйство на каждом этапе, нарушения технологической дисциплины, низкая культура производства, халтурное выполнение обязанностей, низкая квалификация руководства и исполнителей и т. д., то удивительно, что вообще появляются качественные элементы.

 

[Михаил57]

Слышал про нормы брака, что не более 5%, а иначе остаешься без премии. При почасовой оплате труда, время, потраченное на исправление собственного брака, не оплачивается.

В Советские времена на Севере стоимость исправления брака сварки вычитали из зарплаты сварщика. Это очень "напрягало" сварщиков и они бегали за дефектоскопистами "проверь здесь, а то я не уверен ...". Многие из тех трубопроводов исправно служат до сих пор.

 

[dea135]

А потом приходит "скептик" из Ростехнадз и начинает задавать вопросы типа: "А с чего Вы решили, что Вы специалист", "А лицензия на проведение таких работ у Вас есть?" "Кто Вам разрешил чего-то выбирать? Уже все выбрано в НТД".
И так далее. А результат - объект не приняли.

А все совсем не так. Эта логика из советской ситемы- там да собственник всего устанавливал правила и поручал надзорным органам их исполнять. При этом надзорные органы несли ответственность. Например, сосуд, который инспектором надзора был признан годным, вдруг взрывался, естественно было расследование, но инспектор сильно рисковал и если по его вине, то сесть можно было. С другой стороны материальные убытки несло лишь государство и никто больше. В общем все как бы было правильно. Сейчас не так. Инспектора уже почти ничем не рискуют (я имею ввиду инспекторов госнадзора), государство ответственности не несет, а переложило все на плечи собственников (я не так наивен, чтобы полностью в это верить, но формально это так). Поэтому сейчас вот так:

Процент контроля по проектной документации закладывается согласно этому же ГОСТу исходя из группы аппаратов изготавливаемого изделия. Однако, контроль, в независимости от заложенного в проекте, делаем в объеме 100%, поскольку по итогам это значительно дешевле, чем, скажем сделать 10%, отправить клиенту, и от него получить рекламацию со входного контроля вместе с изделием обратно, с полной оплатой всех неустоек, перевозок и ремонта. Простая арифметика.

А раньше было бы строго по ГОСТ - гоняли бы продукцию туда сюда по нескольку раз и ни один прокурор бы не подкопался- все строго по НТД. И правильно государство такие правила придумало поскольку само же за все и платит.
А с какого бодуна надзорные органы сейчас собственнику должны диктовать как ему правильно и безопасно работать- собственник сам отвечает за результаты своей деятельности и несет за это ответственность (материальную, уголовную). дело надзорных органов сейчас совсем в другом, надзор нужен, но содержание работы должно быть иной.
Вот именно потому, что у нас кардинально изменился собственник и отношение к собственности, то вместе с этим меняется и ответственность субъектов деятельности и общая идеология ответственности хозяйствующих субъектов друг перед другом и перед обществом.
В этой связи роль НТД не может быть менторской, поскольку НТД ни за что ответственности не несет, а несет ее собственник и поэтому он вправе эту НТД адаптировать под себя. В противном случае с нашим качеством и противоречиями в НТД он собственником может быть не долго. Ну и помогает пока общий нигилизм к НД и законом вообще. Принцип в либеральной системе экономики он такой- баланс прав и ответственности, кто имеет права тот и должен отвечать за последствия использования этих прав. Пока не совсем так, но к этому все идет, по другому нельзя.

 

[Михаил57]

... Сейчас не так. Инспектора уже почти ничем не рискуют (я имею ввиду инспекторов госнадзора), государство ответственности не несет, а переложило все на плечи собственников (я не так наивен, чтобы полностью в это верить, но формально это так).

Вы правильно делаета, что не верите. Инспектора рискуют вылетить с "хлебной" работы, поэтому пока все по НТД не сделаешь - принять в уксплуатацию и ЗАРЕГИСТРИРОВАТЬ объект не дадут. Тут как с автомашиной - купил, но пока не зарегистрировал, на дорогу не суйся.

 

[dea135]

Вы правильно делаета, что не верите. Инспектора рискуют вылетить с "хлебной" работы, поэтому пока все по НТД не сделаешь - принять в уксплуатацию и ЗАРЕГИСТРИРОВАТЬ объект не дадут.

мы на переходном этапе (законы коммутации не только в электротехнике, они и в экономике). С надзорными органами там все проще, у них право даденное государством есть, значит они этим и пользуются в собственных интересах. Собственно это право и есть суть "хлебного" места. Немножко наличных денег (иногда больше денег) и все сразу решается вопреки требованиям НТД (по бумагам конечно исключительно по НТД). У бизнеса тоже есть лазейки- они реально за все не отвечают и денег вкладывают по минимуму, а что случись косят на существующую систему НТД (косят по праву), в общем всем выходит индульгенция. Но кто-то же несет издержки? Как вы думаете кто это такой. У нас все это коррупцией обзывается, а у вас Михаил57 такого явления нет?

 

[dea135]

Тут как с автомашиной - купил, но пока не зарегистрировал, на дорогу не суйся.

еще раз и по слогам. Все это никакого отношения к качеству и скрупулезному следованию НД не имеет никакого отношения, никого те НТД не интересуют, если вопрос можно решить проще, а рулит всем желание обогатиться за счет маленьких и беззащитных граждан. Проистекает это из того факта, что граждане никакого влияния на власть не имеют. Поэтому можно придумать еще кучу хлебных налогов и правил, в чем проблема- за все будет платить плебс.
Просто такие общества, где справедливость отсутствует и государство и общество не доверяют друг другу, выгнивают изнутри, а дальше по обстоятельствам, но уже из вариантов только плохо, очень плохо, хуже чем очень плохо.

 

[Михаил57]

мы на переходном этапе (законы коммутации не только в электротехнике, они и в экономике). С надзорными органами там все проще, у них право даденное государством есть, значит они этим и пользуются в собственных интересах. Собственно это право и есть суть "хлебного" места. Немножко наличных денег (иногда больше денег) и все сразу решается вопреки требованиям НТД (по бумагам конечно исключительно по НТД). У бизнеса тоже есть лазейки- они реально за все не отвечают и денег вкладывают по минимуму, а что случись косят на существующую систему НТД (косят по праву), в общем всем выходит индульгенция. Но кто-то же несет издержки? Как вы думаете кто это такой. У нас все это коррупцией обзывается, а у вас Михаил57 такого явления нет?

Вообще-то я в той же стране живу. Только к производству ближе. Испектор за деньги разрешит то, что обязан разрешить и так. А вот если есть действительно серьезные несоответствия, инспектор подставляться не станет и "включит принципиальность". Тут уже взятка будет настолько велика, что гораздо дешевле все привести в соответствие.

 

[Михаил57]

еще раз и по слогам. Все это никакого отношения к качеству и скрупулезному следованию НД не имеет никакого отношения, никого те НТД не интересуют, если вопрос можно решить проще, а рулит всем желание обогатиться за счет маленьких и беззащитных граждан. Проистекает это из того факта, что граждане никакого влияния на власть не имеют. Поэтому можно придумать еще кучу хлебных налогов и правил, в чем проблема- за все будет платить плебс.
Просто такие общества, где справедливость отсутствует и государство и общество не доверяют друг другу, выгнивают изнутри, а дальше по обстоятельствам, но уже из вариантов только плохо, очень плохо, хуже чем очень плохо.

Да Вы, батенька, карбонари - против власти бунтуете:rofl:

 

[dea135]

100? Это даже на мелкую серию не тянет, штучное производство.

ну добавьте нулей сколько хотите

 

[terkin]

Всем Здравствуйте!
Уважаемые коллеги прошу прояснить ситуацию в данном документе СП 70.13330 по УК
таблица 10.10 параметр - длина оценочного участка.
Я вот что то, не совсем до конца понял почему такие маленькие длины участков 20, 25, 30мм? может быть товарищи забыли "0" дописать?? обычно оценочный участок минимум 100мм на мостах 400мм

Конечно я с таким не сталкивался но допустим сварной шов толщиной 15мм длинной 100мм зафиксировали допустимые по амплитуде несплошности 4шт. их протяженность составила 10мм каждой расстояние между ними 15мм - в итоге оценка качества "годен"?

А п. 10.4.11 о суммарной площади дефектов 5-10% площади продольного сечения сварного шва на этом участке, во первых КАКОМ участке? во вторых это к УК относится или ВИК и РК??

Еще не совсем понятно для оценочного участка 30мм допустимая протяженность дефекта не более 20мм (возьмем как пример для толщин 20,5-30мм) является ли это показатель протяженности для одиночного допустимого дефекта? И в тоже время допустимое число дефектов на оценочном участке допустимо в кол-ве 3шт., это как?

 

[Kaktus_SPb]

Всем Здравствуйте!
Уважаемые коллеги прошу прояснить ситуацию в данном документе СП 70.13330 по УК
таблица 10.10 параметр - длина оценочного участка.
Я вот что то, не совсем до конца понял почему такие маленькие длины участков 20, 25, 30мм? может быть товарищи забыли "0" дописать?? обычно оценочный участок минимум 100мм на мостах 400?

Потому что в основном монтажные сварные швы строительных несущих и ограждающих конструкций менее 100мм по протяженности ))

 

[ЛюкА]

Потому что в основном монтажные сварные швы строительных несущих и ограждающих конструкций менее 100мм по протяженности ))

Да ладно, 100 мм))

И этот СП разве только на монтажные швы распространяется?)

 

[Антошка]

Всем Здравствуйте!
Уважаемые коллеги прошу прояснить ситуацию в данном документе СП 70.13330 по УК
таблица 10.10 параметр - длина оценочного участка.
Я вот что то, не совсем до конца понял почему такие маленькие длины участков 20, 25, 30мм? может быть товарищи забыли "0" дописать?? обычно оценочный участок минимум 100мм на мостах 400мм

100 или 1000 не важно. Суть оценочного участка в другом.
Например, возьмем ВСН 012-88, СТО Газпром или РД КТН, там шов трубы может быть и 4 метра. Но он условно разбивается на участки по 300 мм.

В СП оценочный участок должен пониматься вами так:
На любых указанных мм должно выполнятся условие.
Например, оценочный участок 20 мм, допустимое число дефектов на оценочном участке - 1. Значит на ЛЮБЫХ 20 мм шва, пусть сам шов хоть длиною 10 000 мм, допускается ровно 1 дефект.

Конечно я с таким не сталкивался но допустим сварной шов толщиной 15мм длинной 100мм зафиксировали допустимые по амплитуде несплошности 4шт. их протяженность составила 10мм каждой расстояние между ними 15мм - в итоге оценка качества "годен"?

Толщина 15 мм, по СП оценочный участок 25 мм. Допустимое количество дефектов - 2. Итог - годен. Нету более 2-х дефектов ни на одном участке шва протяженностью 25 мм.

А п. 10.4.11 о суммарной площади дефектов 5-10% площади продольного сечения сварного шва на этом участке, во первых КАКОМ участке? во вторых это к УК относится или ВИК и РК??

1. Участок указан в этом же предложении - там четко написано - на оценочном участке. А что такое оценочный участок - мы разобрали выше.
2. Относится ко всему.

Еще не совсем понятно для оценочного участка 30мм допустимая протяженность дефекта не более 20мм (возьмем как пример для толщин 20,5-30мм) является ли это показатель протяженности для одиночного допустимого дефекта? И в тоже время допустимое число дефектов на оценочном участке допустимо в кол-ве 3шт., это как?

Является. Это и есть показатель протяженности одиночного допустимого дефекта.
А число 3 - потому что дефектов на участке в 30 мм может быть и 10, если они по 1 мм. Все просто.

 

[Kaktus_SPb]

Да ладно, 100 мм))

И этот СП разве только на монтажные швы распространяется?)

1. Открываем пункт 1 Область применения СП 70.13330:
"....1.1 Настоящий свод правил распространяется на производство и приемку работ, выполняемых при строительстве и реконструкции предприятий, зданий и сооружений во всех отраслях народного хозяйства:
при возведении монолитных бетонных и железобетонных конструкций из тяжелого, особо тяжелого, на пористых заполнителях, жаростойкого и щелочестойкого бетона,
при производстве работ по торкретированию и подводному бетонированию;
при изготовлении сборных бетонных и железобетонных конструкций в условиях строительной площадки;
при монтаже сборных железобетонных, стальных, деревянных конструкций и конструкций из легких эффективных материалов;
при сварке монтажных соединений строительных стальных и железобетонных конструкций, соединений арматуры и закладных изделий монолитных железобетонных конструкций;
при производстве работ по возведению каменных и армокаменных конструкций из керамического и силикатного кирпича, керамических, силикатных, природных и бетонных камней, кирпичных и керамических панелей и блоков, бетонных блоков.
Требования настоящего свода правил следует учитывать при проектировании конструкций зданий и сооружений. ...."
На заводские у нас ГОСТ 23118
2. А Вы часто швы строительных конструкций более 100мм контролируете?
3. А ведь еще надо помнить про нормы выборочного контроля и если в проекте и есть метровый шов, и таких швов 5, то контролируем (если нет прямого указания на 100% контроль) 0,5%

 

[ЛюкА]

На заводские у нас ГОСТ 23118
2. А Вы часто швы строительных конструкций более 100мм контролируете?
3. А ведь еще надо помнить про нормы выборочного контроля и если в проекте и есть метровый шов, и таких швов 5, то контролируем (если нет прямого указания на 100% контроль) 0,5%

В ГОСТ 23118 нет норм браковки для УЗК.

Про нормы выборочного контроля и 0,5% хотелось бы подробнее обсудить, недавно с коллегами этот вопрос поднимался.

 

[terkin]

Потому что в основном монтажные сварные швы строительных несущих и ограждающих конструкций менее 100мм по протяженности ))

Ну так сложилось что наши подлежащие УК монтажные швы это стыки труб больших диаметров от 820 до 1420мм

 

[terkin]

1. Участок указан в этом же предложении - там четко написано - на оценочном участке. А что такое оценочный участок - мы разобрали выше.
2. Относится ко всему.

1.так вот тут не совсем въехал, допустим участок 25мм стык (толщиной 15мм) доступен сварке с одной стороны - допустимая суммарная площадь 10%, выполнили УК зафиксировали два дефекта с амплитудой менее браковочной площади протяженность обоих по 10мм - оценка годен, а вот как это оценивать по суммарной площади?

2. если ко всему тогда зачем в таблице 10.8 для РК суммарная отдельно прописана?