Игорь Антонович
Дефектоскопист всея Руси
- Регистрация
- 23.02.2015
- Сообщения
- 2,739
- Реакции
- 665
Очередной перл от ЦНИИПСК
- Автор темы Игорь Антонович
- Дата начала
Мне особенно последний абзац понравился. А вообще неадекватность разработчиков НД и проектировщиков у нас в порядке нормы, увы. Тоже сталкивались не так давно с требованием чертежа "Провести рентген. Дефекты не допускаются" на стальной поковке разного профиля по всей длине, с максимальной рад. толщиной 400мм. Пишем проектантам письмо "вы дураки и не лечитесь, здесь надо делать УЗК", а в ответ получаем "это вы дураки и не лечитесь. Мы заплатили вам за рентген и хотим рентген".
Опытный бюрократический ответ. Причем исполнитель письма, думаю, прекрасно все понимает... В.т.ч. и то, что письмо будет воспринято как отписка...
Игорь Антонович
Дефектоскопист всея Руси
- Регистрация
- 23.02.2015
- Сообщения
- 2,739
- Реакции
- 665
Созванивался и исполнителем, он не понимает сути вопроса вообще!
Kaktus_SPb
Дефектоскопист всея Руси
Я теперь в каждом заключении, после фразы о соответствии или несоответствии объекта требованиям НТД, буду писать эту шедевральную фразу:
"...Важно, чтобы нормы допустимых дефектов, предусмотренные
в _________ и ___________, обеспечивали надежную работоспособность конструкций.
Антошка
Мастер дефектоскопии
- Регистрация
- 26.01.2015
- Сообщения
- 1,461
- Реакции
- 339
- Возраст
- 40
Игорь Антонович, поясните пожалуйста суть вопроса подробнее. А то по двум коротким постам не совсем понятно в чем проблема.
лично у меня никаких особых вопросов нет. я тоже не понимаю, что вы хотите от них получить?
ГОСТ 23118 это переработанная калька с ИСО 5817. под ИСО 5817 есть прямой стандарт ИСО 17640 и ИСО 11666 (ГОСТ Р ИСО 17640-2016)- берите и пользуйтесь.
вы хотите от ЦНИИПСК чтобы они разработали стандарт по УЗК (и другим методам)? наверное так уже не будет. а если даже они что-то разработают, то чем это будет отличаться от существующих инструкций и тех же 17640 и 11666? они будут отличаться так же как 23118 и 5817. говоря откровенно это напрасная трата средств.
стандарты сейчас добровольные. это не значит, что делаю как получится, это значит, что можно выбрать стандарт по росту. ну, ладно, к проблеме выбора мы не готовы, нам пальцем указать надо. про это не будем.
итак, поскольку здесь представлена, как бы, проблема, то я просто задаю вопрос - чем 17640 и 11666 не подходят? есть какие-то аргументы против? кто против?
Игорь Антонович
Дефектоскопист всея Руси
- Регистрация
- 23.02.2015
- Сообщения
- 2,739
- Реакции
- 665
Проблема у всех одна и таже. В проектной документации на изготовление м/к указывают ГОСТ 23118 и/или СП 53-101. Как уже много раз говорилось, в этих документах нет критерия оценки(эквивалентной площади), а есть только размерный показатель допустимых дефектов. Когда изделие приходит на монтаж, то там то-же не все ровно, где то указан ОСТ -108-30-03 или СДОС 11-2015, где то СП 70.13330, а иногда и все вместе и в этих документах нормы разнятся. Не пора ли подравнять нормы, какая на хрен разница, варится шов при изготовлении или на монтаже, если он несет одинаковые нагрузки, требования должны быть одинаковые.
копию письма № 254 от 07.12.2021 г. выложите и мы поймем.
Игорь Антонович
Дефектоскопист всея Руси
- Регистрация
- 23.02.2015
- Сообщения
- 2,739
- Реакции
- 665
Да нет проблемы применить ИСО, есть проблема согласовать применение этих документов. Часто проктировщик далеко, по телефону такие вопросы не решаются, просит направить запрос, а если ЛНК не является штатным подразделением завода изготовителя, то и ответе на запрос не получит, часто проектировщик не знает эти документы, а часто не согласует их применение не обосновывая отказ. Разрабатывать новый стандарт не надо, достаточно ввести фразу: "Оцека качества согласно СП 70.13330 (или другого НТД)". К примеру это СП поправили по нормам.
Антошка
Мастер дефектоскопии
- Регистрация
- 26.01.2015
- Сообщения
- 1,461
- Реакции
- 339
- Возраст
- 40
Проблема стандартная и желания понятные. ))
Ответ ЦНИИПСК тоже логичный. На монтаже нормы одни, при производстве другие.
В разных документах, они то же другие. У СДОС свои, и СП свои. Главное, как сказали ЦНИИПСК,чтобы они обеспечивали надежную работоспособность конструкций. И этот, с одной стороны "веселый" ответ, тоже абсолютно логичен.
В этом плане мне и нравятся зарубежные нормы. Когда отдельно есть документ с нормами и он для всех и под все.
нет, требования то как раз разные, они зависят от нагрузок. нагрузки зависят от конструкции и условий. проектировщик до некоторой степени может определять и конструкции и нагрузки. поэтому монтажные швы можно размещать в местах с меньшей нагрузкой и соответственно снижать требования к качеству приемки швов. это все есть в 11666 и 17640 просто нужно этим интересоваться.
так эта проблема не ЦНИИПСК. это проблема нашего уровня и производственной дисциплины. ее просто так не решить.
Игорь Антонович
Дефектоскопист всея Руси
- Регистрация
- 23.02.2015
- Сообщения
- 2,739
- Реакции
- 665
Вы встречали проект в котором указаны типы и классы всех сварных швов? И я как раз и говорю о том, что есть сварные швы которые несут одинаковые нагрузки, но одни из них выполнены при изготовлении, а другие на монтаже, то почему нормы должны отличаться? Я не сомневаюсь в вашей учености, но где же на всех объектах найти таких как вы? И в конце концов, вы уже несколько раз повторяете как мантру ИСО ИСО ИСО, а не говорите, на каком основании дефектоскопист может самовольно оценивать качество по этим документам? Почему нормы отличаются в НТД на монтаж? И в конце повторюсь, в ГОСТ 23118 и СП 53-101 нет норм оценки по УЗК и какие тогда НТД или нормы оценки применить при контроле при изготовлении должен определять проектировщик, не как не дефектоскопист.
Мельчают специалисты.Отмазка написано даже не технически грамотно.Проблемы с контролем имеются или как????
Колян2
Дефектоскопист всея Руси
У них там с мозгами проблемы.Есть и всегда были.У меня лично упоминание этого заведения изжогу и нервный смех вызывает.Набодался с ними,когда диагностикой РВС занимался.Дикая некомпетентность х на снобизм и высокомерие,даже и вспоминать не хочется на ночь ...
Вполне возможно и так. Но для отписки это не особо и нужно: кто ж поспорит насчет последнего ("шедеврального" по оценке Kaktus_SPb) абзаца. Как говаривал классик "правильно по форме, издевательство по существу..."
А где же, к примеру в 17640 (официально переведен), про нагрузки и требования в связи с этим к качеству швов?
И должен ли специалист УЗК так разбираться в вопросах прочности, чтобы грамотно "вытянуть" из проектировщика нормативы по допустимым дефектам? Которые он (проектировщик) ежели речь идет об усталостной прочности тех же металлоконструкций, да при случайном нагружении, все равно возьмет с потолка или из документов, построенных на "общих соображениях" (тот же "потолок")?
И как же в таком случае добиться чтобы "нормы допустимых дефектов, предусмотренные
в _________ и ___________, обеспечивали надежную работоспособность конструкций."?
Только "издевательством по существу"...
А что ты хотел. Рулят "эффективные менеджеры". Среднего звена.
А по сути вопроса и ответа. Ответили так, как сейчас принято на производстве, при управлении "эффективными менеджерами". Сам с таким сплошь и рядом сталкиваюсь.
Заказ на производство конструкции размещают менеджеры. И договариваются менеджеры. Как учат, по нынешней современной науке типа экономике, Kaktus_SPb не даст соврать, не важно чем ты торгуешь, старыми носками, выскотехнологическим оборудование или нефтью, во всех случаях не важен товар, законы экономики одинаковы, а значит и правили продажи одинаковы. И разбираться в том, что ты продаешь или покупаешь не нужно. Это старый отстой. И потому исполнитель и не должен понимать сути вопроса. Не должен! Не нужно это! Не стоит стрелять в музыканта, он играет как умеет и как научили.
Так вот, менеджеры согласовали, продали-купили. Согласовывали по тем нормам, которые им в голову пришли. Или где-то слышали. Все, их работа закончилась и достать их и заставить отвечать по существу за говно невозможно. Так гласит современная система управления.
На производстве, в ответ на это вынуждены создать фильтр. Заключается он в том, что при монтаже могут, и чаще всего это делают, ставят другие нормы. Монтаж это не экономика, это производство. Тут сурово. Можно и деревянный макинтош одеть при ошибке.
Как с этим бороться? А никак. Строго выполнять все пункты договора, заключенным "эффективным " менеджером. Ибо в противном случае ты будешь в жопе. А так можно морду кирпичем сделать и бумагу тыкать. Не совпадают нормы - пиши бумагу менеджеру. Пусть они согласовывают. Пиши. Учись писать и пиши. По другому никак. У тебя всегда должны быть бумажка при любом отхождении от нормы. Поверь, под другому никак. Пиши бумаги и складывай. Когда орать начнут, доставай бумажки и показывай.
У меня архив за лет 6 занимает полполки. И в электронном виде под десяток гигов. Приходится.
zzsnn, ну держите себя в руках. вы представляете сколько технической информации вмещается в 10 гигов? у меня тоже все в электронном виде включая чертежи проектов и я до одного гига еще не дошел, а там большую часть занимают обычные фото. как то соотносите излагаемое с реальностью, меньше эмоций.
встречал, если проект настоящий, то все швы там считаются. обычно это делается в какой-нибудь программе для всего проекта. в этом нет ничего необычного. если у вас такого нет, то тогда все равно по какому документу работать, вытаскивайте любой, согласовывайте и работайте. однако, вы к ЦНИИТПСКа обращаетесь за чем то большим? так оно все есть, я ниже постараюсь ответить.
нормы не должны отличаться, но кто вам сказал для каких нагрузок придуманы нормы в наших нормативах. что вы про это знаете? чем отличается одна инструкция от другой вы понимаете? а конструктор думаете понимает? так вот, если ни вы, ни конструктора в этом не понимают, то какую проблему вы хотите решить или что вы хотите получить в ответ?
что значит самовольно? я вам и вашим конструкторам подсказываю уже существующее решение. вам всего то нужно напрячь чуть-чуть мозг и разобраться что вам предлагается. а свой отказ вы должны понятно, в первую очередь для себя, аргументировать.
итак. вам предлагается в качестве документа по УЗК ГОСТ 23118. во-первых, вы тактично пишите (звоните) конструктору и объясняете ему что он не доношенный. после этого, пока он переваривает услышанное, предлагаете ему за небольшой профит урегулировать этот вопрос. после того, как клиент созрел и согласен на профит объясняете ему суть нормативов ИСО 17640 и 11666. не забывайте просветить его, что эти документы разработаны в продолжение ИСО 5817, который является основой копирайта для ГОСТ 23118. конструктор радостно и с благодарность вам вносит все необходимые изменения.
положим, конструктор попался "умный". тогда еще проще, если он умный то должен указать инструкцию по УЗК, и все. в любом случае вы будете делать по предписанной (согласованной) инструкции или не делать вообще. но поскольку делать все одно нужно и конструктор обычно не дурак, то первый вариант он всегда принимает. тут главное с профитом не прогадать. вопрос нужно ставить так, что не он вам помогает, а вы ему. понятно?
по поводу самовальности еще раз. сейчас нормативы добровольные, это означает, что мы их выбираем так, как это нужно нам для дела. за нас это выполнить некому. не может ЦНИИПСК влезать во все тонкости проектов и не нужно это- конструктор человек очень высокой квалификации, поэтому он и разрабатывает документацию сам. руководитель ЛНК, полагаю, тоже должен быть квалифицированным. так что они не могут между собой быстро решить какой-то сраный вопрос. это не проблема, это печаль, что мы докатились до такого уровня, что небольшой умственный шаг для нас проблема.
и еще, кто вас прессует за самовольность. если бы был реальный пресс, то эта проблема была бы уже давно решена. в том и дело, что на нее всем ложить. поэтому специалист ЦНИИПСКа вас не понимает- ну каких вам еще инструкций не хватает, берите любую- у нас демократия.
я уже писал почему они могут отличаться. разумеется, есть такие монтажные швы, которые должны быть равнопрочны основному металлу и тогда там УЗК должен быть выполнен по высшему чесу. например в ИСО 17640 и 11666 это уровень "С" (может "В"). в общем, есть ИСО 17635 и там есть рекомендации. я их пересказывать здесь не буду, там тоже есть чехарда с обозначениями, поэтому лучше все посмотреть самому. главное сейчас понять, что ИСО 17635 связывает конструкторский документ ИСО 5817 с нашими нормативами по НК, в частности, ИСО 17640 и 11666. уровень качества шва изначально задается конструктором по характеристикам в ИСО 5817. если швы все одинаковые, то конструктор так может в проекте и написать, но можно ранжировать швы, те что более нагруженные обозначить уровень качества выше, а другим ниже. конструктор это должен знать, так как он считает проект. это позволяет оптимизировать стоимость всей конструкции- разве это плохо?
ИСО 17640 и 11666 не делят швы на монтажные и заводские. эти документы имеют несколько уровней контроля (приемки) и поэтому позволяют проводить разный контроль. очень удобный механизм.
вот эта связка ИСО 5817-ИСО 17635- нормативы НК позволяет вообще все решать на своем уровне и не трогать "менитжеров" от слова вообще.
да, должен определять проектировщик. тут дело вот в чем. мы так отстали в своем техническом развитии, что не в состоянии понять что к чему, некому это сделать. ну нет у наших менеджеров на это времени, не могут они продумать технологический процесс, к сожалению. сшибают копейки и не могут понять, что нормальная организация может принести рубли. такая жизнь: это не мы плохие- жизнь такая.
западные ребята разработали проект или систему связанных нормативов от конструктора (ИСО 5817) до дефектоскописта ( ИСО 17635- нормативы НК) и не только. наши увидев ИСО 5817 немного его переработали в ГОСТ 23118 и на этом остановились. про продолжение (ИСО 17635- нормативы НК) они либо не знали, либо посчитали, что НК это не их епархия, пусть этим занимаются контролеры. был заказ на адаптацию ИСО 5817 (в ГОСТ 23118) и на этом все. ситуация, когда каждый сам за себя. нет уже над нами патроната, просыпайтесь, вы уже не государственные люди, вы свободные предприниматели и торговцы своей рабочей силой. налоги это, конечно, святое, а в остальном куда хотите. вот поэтому сейчас нормативы добровольные, т.е. сами, сами.
я надеюсь, все изложил понятно. просветительство мне зачтется как благое деяние? если что не ясно я поясню, но только сформулируйте понятным вопрос, обозначьте ясно проблему.
Последнее редактирование:
