Пришел представитель заказчика со своим прибором и нашел дефекты. Нужен совет

[astrut]

Лучше, конечно, иметь максимум. И минимум. Как Вы и сказали. Тогда запас для пересчета какой-то все равно есть. У нас ПЭП ведь не какой-то абстрактый, и кривая не на все случаи жизни. А все вполне конкретно.

НаписАл "близко" - в пределах +-3 дБ. Для конкретного ПЭП кривая определяется, например, по обобщенной АРД. Еще стОит обратить внимание на соотношение сигналов от большой зарубки и угла.

Для иллюстрации взял толщину 10 мм и НТД, какая была:
СТО 005 - экв.=1,6 мм2;(Химия ...)
СТО 083 - экв.=1,05-2,5 мм2 (Газпром)
РД 001 - зар. 2х1,5 для ПЭП 65 град (с учетом выявляемости экв. 1,5-1,6) (Транснефть)
Номер ПНАЭ Вы не указали, да и нет их у меня под рукой.
Есть ощущение, что эти нормы были НАЗНАЧЕНЫ исходя из возможностей метода, а в дальнейшем просто переписывались очередными авторами из прежних документов.
Провести реальные исследования влияния размере дефекта на прочность шва - дело дорогое, вот и передирают друг у друга нормы с мелкими вариациями, чтобы плагиат в глаза не бросался.

Тоже пытался анализировать разные нормы, в т. ч. и от толщины стенки. Графики строил....Пытался вникнуть в тайный смысл Думал, что нормы составлены с учетом особенностей условий работы, влияния дефектов на работоспособность....Пытался найти логику.... Мне не удалось Тоже показалось, что нормы НАЗНАЧЕНЫ или волевым решением, или тайным голосованием или подбрасыванием монетки. И вариации в разных документах в точках перехода и чувствительности местами немелкие. Тоже такое ощущение, что исследования не проводились. Хотя и затевались. Помнится, В. Е. Белый рассказывал о программе "УЗК + прочность".

 

[swc]

Для иллюстрации взял толщину 10 мм и НТД, какая была:
СТО 005 - экв.=1,6 мм2;(Химия ...)
СТО 083 - экв.=1,05-2,5 мм2 (Газпром)
РД 001 - зар. 2х1,5 для ПЭП 65 град (с учетом выявляемости экв. 1,5-1,6) (Транснефть)
Номер ПНАЭ Вы не указали, да и нет их у меня под рукой.
Есть ощущение, что эти нормы были НАЗНАЧЕНЫ исходя из возможностей метода, а в дальнейшем просто переписывались очередными авторами из прежних документов.
Провести реальные исследования влияния размере дефекта на прочность шва - дело дорогое, вот и передирают друг у друга нормы с мелкими вариациями, чтобы плагиат в глаза не бросался.

Если бы назначены. Про химическое машиностроение могу рассказать. Первый раз повысили нормы в связи с выходом ОСТ 2044-83. Причин незнаю, всего год работал. Но было скажем 3мм кв, стало 2. А вот второй раз повышали году в 89, по-моему. Без объяснения причин. Ниихиммашевцы насмерть встали. До этого, как то всегда договаривались. А тут даже слушать ничего нехотят. И объяснять ничего не хотят. И только в курилке сознались. Отдел попал в список переработчиков ОСТ26-291. Полгода ничего весь отдел не делал. Там же техническиеусловия. А отчитываться надо. И отчитались повышением норм вУЗК. Мне было заявлено "Даже не проси и пожалуйста не требуй. Весь отдел уже огромную премию получил за разработку стандарта. Назад мы ее не отдадим. "
Я думаю, в других отраслях примерно то же было.

 

[Михаил57]

Если бы назначены. Про химическое машиностроение могу рассказать. Первый раз повысили нормы в связи с выходом ОСТ 2044-83. Причин незнаю, всего год работал. Но было скажем 3мм кв, стало 2. А вот второй раз повышали году в 89, по-моему. Без объяснения причин. Ниихиммашевцы насмерть встали. До этого, как то всегда договаривались. А тут даже слушать ничего нехотят. И объяснять ничего не хотят. И только в курилке сознались. Отдел попал в список переработчиков ОСТ26-291. Полгода ничего весь отдел не делал. Там же техническиеусловия. А отчитываться надо. И отчитались повышением норм вУЗК. Мне было заявлено "Даже не проси и пожалуйста не требуй. Весь отдел уже огромную премию получил за разработку стандарта. Назад мы ее не отдадим. "
Я думаю, в других отраслях примерно то же было.

Верно, чтобы смягчить нормы - надо обоснование, а чтобы ужесточить - все двумя руками "ЗА",кроме дефектоскопистов и сварщиков, конечно.

 

[dea135]

Провести реальные исследования влияния размере дефекта на прочность шва - дело дорогое, вот и передирают друг у друга нормы с мелкими вариациями, чтобы плагиат в глаза не бросался.

оценка влияния несплошности на прочностные характеристики шва выполнить сейчас можно и технически не очень сложно, но необходимо много чего знать о свойствах металла шва (например, ударную вязкость), но это полдела, а главное кто оценить реальные размеры несплошности? пока это дело крайне заморочливое и очень индивидуальное, а значит дорогое. поэтому часто дорогой ремонт оказывается дешевле и надежней чем такого рода оценки.
но верно это, конечно, не всегда иногда приходиться делать подобные оценки и для этого ручного дефектоскопа не достаточно.
а что касается предельной чувствительности в НТД, то там только тенденцию можно объяснить, а количественно даже пытаться бессмысленно. это самая трудно объяснимая часть НТД, так традиционно катится.
с другой стороны нормы дефектности делятся на эксплуатационные и технологические. технологические эти те, что характеризуются возможностью метода сварки и существенно жестче эксплуатационных. так вот у нас нормы отбраковки подгоняют под технологические. это верно для производства с точки зрения дисциплинирования сварочных процессов. а вот в эксплуатации эти нормы крайне жесткие и поэтому возникают вопросы в их целесообразности. отсюда и попытки переосмыслить, подойти к оценке несплошности количественно (запасы то большие), часто даже трещины не представляют опасности для надежной эксплуатации. сложность индивидуальных подходов, как я уже писал, в их дороговизне (время, оборудование) и более высокой квалификации персонала.

 

[Михаил57]

оценка влияния несплошности на прочностные характеристики шва выполнить сейчас можно и технически не очень сложно, но необходимо много чего знать о свойствах металла шва (например, ударную вязкость), но это полдела, а главное кто оценить реальные размеры несплошности? пока это дело крайне заморочливое и очень индивидуальное, а значит дорогое. поэтому часто дорогой ремонт оказывается дешевле и надежней чем такого рода оценки.
но верно это, конечно, не всегда иногда приходиться делать подобные оценки и для этого ручного дефектоскопа не достаточно.
а что касается предельной чувствительности в НТД, то там только тенденцию можно объяснить, а количественно даже пытаться бессмысленно. это самая трудно объяснимая часть НТД, так традиционно катится.
с другой стороны нормы дефектности делятся на эксплуатационные и технологические. технологические эти те, что характеризуются возможностью метода сварки и существенно жестче эксплуатационных. так вот у нас нормы отбраковки подгоняют под технологические. это верно для производства с точки зрения дисциплинирования сварочных процессов. а вот в эксплуатации эти нормы крайне жесткие и поэтому возникают вопросы в их целесообразности. отсюда и попытки переосмыслить, подойти к оценке несплошности количественно (запасы то большие), часто даже трещины не представляют опасности для надежной эксплуатации. сложность индивидуальных подходов, как я уже писал, в их дороговизне (время, оборудование) и более высокой квалификации персонала.

Вы все правильно написали. Только хочу добавить, что мало желающих подписаться, что трещина не опасна.

 

[astrut]

Вы все правильно написали. Только хочу добавить, что мало желающих подписаться, что трещина не опасна.

Каюсь, один раз было (Впрочем, я так уже начинал, но по другому поводу. ). Чугунная деталь - фрикционная муфта лебедки. Трещины красивые (такое бывает!) Классика теории оболочек. Шаг между трещинами соотв.толщине детали. Между этими первичными трещинами, ровно посередине - вторичные, более мелкие. До этого, на других лебедках, их пытались выбирать. Не помогало. Допустили - работало очень долго. Выбраковывали потом только по предельному износу.

 

[swc]

Вы все правильно написали. Только хочу добавить, что мало желающих подписаться, что трещина не опасна.

Мне вообще РД РОСЭК нравиться. Контроль на трещины - отдельная операция и отдельная чувствительность. 5мм2, вроде бы.

 

[Михаил57]

Мне вообще РД РОСЭК нравиться. Контроль на трещины - отдельная операция и отдельная чувствительность. 5мм2, вроде бы.

Вы уточните номер, РД РОСЭК - десяток разных, в том числе несколько по УК и РК.

 

[Колян2]

Вы уточните номер, РД РОСЭК - десяток разных, в том числе несколько по УК и РК.

А какая разница? Сказано-же-вообще!

 

[Михаил57]

А какая разница? Сказано-же-вообще!

Ну "вообще", тогда "да" - класс, причем любое.

 

[swc]

А какая разница? Сказано-же-вообще!

Действительно, вообще нравиться.. Но и в частности 001-96. Сказали, на трещины зарубка 2х2,5. И все. Хоть вдоль, хоть поперек. Не то что ГОСТ со своими дефектами Т, на непонятной чувствительности.

 

[Alexander]

так вот у нас нормы отбраковки подгоняют под технологические. это верно для производства с точки зрения дисциплинирования сварочных процессов. а вот в эксплуатации эти нормы крайне жесткие и поэтому возникают вопросы в их целесообразности. отсюда и попытки переосмыслить, подойти к оценке несплошности количественно (запасы то большие)

Например, такая попытка сделана в СТО Газпром 2-2.4 - 083 - 2006 ИНСТРУКЦИЯ ПО НЕРАЗРУШАЮЩИМ МЕТОДАМ КОНТРОЛЯ КАЧЕСТВА СВАРНЫХ СОЕДИНЕНИЙ ПРИ СТРОИТЕЛЬСТВЕ И РЕМОНТЕ ПРОМЫСЛОВЫХ И МАГИСТРАЛЬНЫХ ГАЗОПРОВОДОВ.
Предлагаются различные нормы максимальной эквивалентной площади, длины и суммарной длины при строительстве и эксплуатации. Причем при эксплуатации установлены различные значения для металла трех диапазонов предела текучести и категорий сварного шва.
Что интересно, в ультразвуковой части стандарта неоднократно встречаются ссылки на стандарты EN 1713 и 1714, например для определения формы дефекта.
Также хочу обратить внимание на свежий украинский стандарт ДСТУ-Н Б В.2.3-21:2008 Определение остаточной прочности магистральных трубопроводов с дефектами (Руководство), включая трещиноподобные.

 

[dea135]

Вы все правильно написали. Только хочу добавить, что мало желающих подписаться, что трещина не опасна.

ну я бы тут не согласился, если за деньги, то желающих хватает. может вам надо?- обращайтесь подгоним.
а вот есть другой случай (не далее как сегодня я с ним имел дело, немножко работаю): в протоколе контроля написано 100% УЗК и дефектов не выявлено- шов годен. на самом деле сквозные трещины, которые даже глазами неплохо видны (аппарат с момента написания этого протокола не работал).

 

[dea135]

да к предыдущему посту. есть такие НТД, которые разрешают работу с трещинами определенных размеров. дефектоскопист подписывается под размером трещины, а оценка опасности не его дело.
а в целом, конечно, работа с трещинами дело более сложное.

 

[swc]

Например, такая попытка сделана в СТО Газпром 2-2.4 - 083 - 2006 ИНСТРУКЦИЯ ПО НЕРАЗРУШАЮЩИМ МЕТОДАМ КОНТРОЛЯ КАЧЕСТВА СВАРНЫХ СОЕДИНЕНИЙ ПРИ СТРОИТЕЛЬСТВЕ И РЕМОНТЕ ПРОМЫСЛОВЫХ И МАГИСТРАЛЬНЫХ ГАЗОПРОВОДОВ.
Предлагаются различные нормы максимальной эквивалентной площади, длины и суммарной длины при строительстве и эксплуатации. Причем при эксплуатации установлены различные значения для металла трех диапазонов предела текучести и категорий сварного шва.
Что интересно, в ультразвуковой части стандарта неоднократно встречаются ссылки на стандарты EN 1713 и 1714, например для определения формы дефекта.

При чтении СТО Газпром 2-2.4 - 083 - 2006 все время хочется спросить, что ж такое авторы пили и чем закусывали, когда это писали. Не говоря о вменяемости норм и дефектов, мы должны определить их КОМПЛАНАРНОСТЬ, затем провести СХЕМАТИЗАЦИЮ, после чего ГРУППОВУЮ СХЕМАТИЗАЦИЮ. При этом нормы на эсплуатацию местами жестче, чем при изготовлении. Т.е. несплошность спокойно простоявшая 10 лет вдруг становиться недопустимой. Веселые люди в Газпроме.

 

[Михаил57]

ну я бы тут не согласился, если за деньги, то желающих хватает. может вам надо?- обращайтесь подгоним.
а вот есть другой случай (не далее как сегодня я с ним имел дело, немножко работаю): в протоколе контроля написано 100% УЗК и дефектов не выявлено- шов годен. на самом деле сквозные трещины, которые даже глазами неплохо видны (аппарат с момента написания этого протокола не работал).

Трещины только глазом наблюдали? Сквозные - через них свет проникает?
Расскажу реальный случай из своей практики.
Вызвали на завод (химия) "у нас трещина на ресивере!!! Приезжайте скорее", В общем - паника!
Приехал. Немецкое оборудование на заводе (сделано чехами). Все аккуратно покрашено дорогой краской - нарядненько. Умоляют - "красочку не поцарапайте".
Показали трещину - торчит наружу, раскрытие 0,5 мм.
Наклеил на СОП скотч, настроился и контролирую шов через краску. Задача - померить глубину и длину трещины.
Только трещину не вижу дефектоскопом!!! Глазами вижу - дефектоскопом не вижу
Короче, оказалось, что дорогая импортная краска на Русском морозе треснула, а металл шва в полном порядке.
Вывод: увидел трещину - подтверждай прибором!

 

[dea135]

Трещины только глазом наблюдали? Сквозные - через них свет проникает?

Вывод: увидел трещину - подтверждай прибором!

свет не проникает, а в остальном все нормально, трещины и прибором выявляются и есть такие которые на поверхность не выходят. все по настоящему и трещин тех много. так что вопрос с подписями не сильно парить.

 

[PаPеR]

а у меня давно вопросы к датчикам от Алтеса. Всё началось с того, что пришли новые датчики, у которых реальная точка выхода луча смещена от нанесенной на корпусе более, чем на 2 мм (что уже не по ГОСТу).
Что там у них с остальными характеристиками - одному богу известно.

 

[dea135]

а у меня давно вопросы к датчикам от Алтеса. Всё началось с того, что пришли новые датчики, у которых реальная точка выхода луча смещена от нанесенной на корпусе более, чем на 2 мм (что уже не по ГОСТу).
Что там у них с остальными характеристиками - одному богу известно.

PаPеR, конечно, купленный преобразователь за свои деньги и с отклонениями это обидно, я вас понимаю. правда точка выхода к ГОСТу не относится, ну не правильно измерили, все равно вы при настройке перепроверить должны. хуже, если угол подгулял. с другой стороны с проверкой ПЭП не так сложно, вы практически все важные характеристики оцениваете при штатной настройке. достаточно проверить:
чувствительность ПЭП величина очевидная на любом образце, разница в 10 дБ между ПЭП (от разных производителей или партий) является приемлемой.
угол ввода и заодно особенности диаграммы (если все как обычно, то проблем нет. достаточно качественной оценки- я предполагаю, что это не первая настройка в вашей жизни)
при желании можно обратить внимание на частоту (качественно)
оценка стрелы -это важно, чем меньше тем лучше, за это можно и чувствительностью пожертвовать (5-6 мм - хорошо, 10-13-терпимо, а если больше - ну бывает и больше. это для ПЭП на контроль толщины до 50 мм)
вот и все. бывает у ПЭП призма стоит не симметрично и он несколько косит. работать таким ПЭП или нет сами можете решить- по НТД нельзя, а в жизни без большой разницы.
если у вас опыта не много или есть неуверенность, то никакими АРД пользоваться не следует, настраиваете DAC по образцам и все работайте.
конечно, в некоторых методах и приложениях есть особые требования к ПЭП, в основном, это величина излученного импульса, но это для штатного эхо-метода не так важно.
поэтому особенно драматизировать проблемы проверки ПЭП для практического контроля не следует, ничего там сложного нет. наша цель выявить несплошность, оценить, а для этих целей пригодность преобразователя несложно определить на СО и СОП (практически непосредственно)

 

[swc]

а у меня давно вопросы к датчикам от Алтеса. Всё началось с того, что пришли новые датчики, у которых реальная точка выхода луча смещена от нанесенной на корпусе более, чем на 2 мм (что уже не по ГОСТу).
Что там у них с остальными характеристиками - одному богу известно.

Коллега, у нас ооочень давно вопросы к датчикам Алтека. Из первой партии 18 градусных оставили один. Как знамя его передавали. Остальные умудрились в обратную сторону вклеить. Потом стали оставлять половину. Но последние партии 100% нормальные. Говорю серьезно, так как наученные прежним опытом ввели контроль по всем доступным параметрам. Жизнь налаживается.