Проект нового стандарта по УЗК

Ответить

Михаил57

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
06.03.2013
Сообщения
10,960
Реакции
1,067
Михаил57, вы меня удивляете. Следуя вашей логике, что Бобров В.Т. автор метода дальнедействующего ультразвука для обнаружения дефектов коррозии в трубах, то всемирно уважаемые Бреховских Л.М. и Викторов И.А., имеющие одни из наибольших индексов цитирования в распространении ультразвуковых волн среди советских ученых не заслуженно вами забыты, они тоже исследовали волны Лэмба и писали об этом книги. Если пойти еще дальше, то почему вы не вспомнили Lamb H, который первый в 1916 г. опубликовал исследования по волнам в пластинах.
О каком

вы пишите? Можно поподробнее.
Бобров применил волны Лэмба как раз для обнаружения коррозионных поражений за долго до англичан. Непонятно, почему англичанам приписали первенство?
Тоже самое с дифракционно-временным методом. Какое-то замалчивание авторства Советских разработчиков. Не уважают что ли?
 

Alexander

Мастер дефектоскопии
Регистрация
24.10.2013
Сообщения
1,123
Реакции
193
Бобров применил волны Лэмба как раз для обнаружения коррозионных поражений за долго до англичан. Непонятно, почему англичанам приписали первенство?
Тоже самое с дифракционно-временным методом. Какое-то замалчивание авторства Советских разработчиков. Не уважают что ли?
Так все-таки, о каких советских разработчиках дифракционно-временного метода идет речь. Ответьте по существу.
 

Михаил57

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
06.03.2013
Сообщения
10,960
Реакции
1,067
Так все-таки, о каких советских разработчиках дифракционно-временного метода идет речь. Ответьте по существу.
Я не помню, кто из наших этим манимался. Ермолов И. Н. на лекциях рассказывал о этом методе еще в середине 80-х.
 

Kaktus_SPb

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
22.08.2012
Сообщения
4,622
Реакции
1,654
Возраст
47
Адрес
Санкт - Петербург, ПГУПС-ЛИИЖТ
Веб-сайт
vk.com
Так все-таки, о каких советских разработчиках дифракционно-временного метода идет речь. Ответьте по существу.

Для того, чтобы более подробно ответить, надо перерыть отчеты НИОКР НИИ Мостов
У меня под боком сейчас 2 отчета 1983 и 1984 года (Гурвич А.К., Дымкин Г.Я., Кузьмина Л.И., Цомук С.Р., Лохов В.П.) В списке литературы есть ссылка на:
Григорьев М.В. Разработка ультразвукового способа распознавания дефектов в сварных соединениях по амплитудно-временным параметрам дифрагированных волн.: Автореферат. - М.: Транспорт. 1984 - 22с

Также можно порыться в журнале Дефектоскопия. Например в №9 за 2004г од Разыграев Николай Павлович (правда для головных волн) приводит сведения о приоритете России в исследовании и применении головных волн в УЗ контроле металлов.....
 

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
8,984
Реакции
1,750
Для того, чтобы более подробно ответить, надо перерыть отчеты НИОКР НИИ Мостов
не надо рыть я подскажу:
1. Григорьев М.В., Гурвич А.Г., Гребенников В.В., Семерханов С.В. Ультразвуковой способ определения размеров трещин // Дефектоскопия. - 1979. - №6. - С. 50-56.
2. Григорьев М.В., Гребенников В.В., Гурвич А.Г. Определение размеров трещин ультразвуковым методом // Дефектоскопия. - 1978. - №2. - С. 8-11.
Это наши первые статьи (хотя сообщения Маслова на конференциях были в 1970г., а Клемм-Мусатов моделировал динамические (!) характеристики дифрагированных волн при помощи УЗ-волн еще до 70-х )
а вот так в википедии, все однозначно:
http://en.wikipedia.org/wiki/Time-of-flight_diffraction_ultrasonics

Еще нашел рекламный ролик в интернете, тоже любопытно почитать (во вложении).
Мы должны понимать, что первенство в разработке метода принадлежит тем кто освоил практическое применение (оборудование, НТД и пр.). А то, что дифрагированные волны можно использовать в оценке размеров (дефектов, различных пластов в земле и пр.) было известно очень и очень давно. Я уже как то писал, что у нас сотрудник занимался этими волнами еще вначале 70-х, но не смог развить до реального использования в массах.
Что касается Боброва и волн Лемба, то ничего не имею против Боброва, но у него нет направленных волн. Я читал доклады, где указывалось на особенность распространения УЗ волн в стержнях и возможность их использования для выявления несплошностей еще 30 лет назад, но первое оборудование, реализующее принцип направленных волн и контроль трубопроводов, было сделано в Англии (в Кембридже).
 

Вложения

  • tofd.pdf
    tofd.pdf
    1 MB · Просмотры: 24

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
8,984
Реакции
1,750
Я не помню, кто из наших этим манимался. Ермолов И. Н. на лекциях рассказывал о этом методе еще в середине 80-х.
В середине 80-х Силк уже имел коммерческую установку для контроля методом TOFD, причем установка по чувствительности ничем не уступает современным, а может даже и лучше, а по идеологии до сих пор никто ничего иного не предложил. Вот Alexander на подобной установке долго работал.
 

Kaktus_SPb

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
22.08.2012
Сообщения
4,622
Реакции
1,654
Возраст
47
Адрес
Санкт - Петербург, ПГУПС-ЛИИЖТ
Веб-сайт
vk.com
Что касается Боброва и волн Лемба, то ничего не имею против Боброва, но у него нет направленных волн. Я читал доклады, где указывалось на особенность распространения УЗ волн в стержнях и возможность их использования для выявления несплошностей еще 30 лет назад, но первое оборудование, реализующее принцип направленных волн и контроль трубопроводов, было сделано в Англии (в Кембридже).

У меня перед глазами РЭ на дефектоскоп ультразвуковой ГСП ПОИСК-4 УК-20ПР (1983г). В дефектоскопе реализованы авторские свидетельства №540504 и № 1019922
Предназначен для обнаружения в рельсах дефектов, путем определения расстояния до них в диапазоне от 1м до 12,5 м от места установки преобразователя, эквивалентных по отражающей торцу рельса, с площадью не менее 10% от площади поперечного сечения головки рельса. Дефектоскоп - переносной, ультразвуковой, с использованием низкочастотного эхо-импульсного метода. (частота узк 0,1МГц).
Сам дефектоскоп тоже имеется, но не в рабочем состоянии. Затем в 1991 году была модификация ПОИСК-14, но СССР развалился и прибор в серию не пошел, в 2004 году, на базе ПОИСК-4, фирама АКС выпустила АКР1224, а в 2007 году АКР1224М (совместив НЧ и ВЧ каналы)
 

Alexander

Мастер дефектоскопии
Регистрация
24.10.2013
Сообщения
1,123
Реакции
193
Я не помню, кто из наших этим манимался. Ермолов И. Н. на лекциях рассказывал о этом методе еще в середине 80-х.
Михаил57, это не серьезно.
Игорь Николаевич мог вам рассказывать про дельта-метод, в котором используется дифрагированная волна или еще какой-то другой вариант, но не о признанном дифракционно-временном методе обнаружения и измерения размеров дефектов.
Общепризнанной первой статьей по этому методу является статья Silk M.G. and Lidington B.H., Defect Sizing using an Ultrasonic Time Delay
Approach, British Journal of NDT, March 1975.
Обратите внимание 1975 год.

По дальнедействующему ультразвуку в трубах могу вам сообщить, что тот же Silk опубликовал 1979 году в журнале Ultrasonics Silk, M. G., and Bainton, K. F. (1979) 'The propagation in metal tubing of ultrasonic wave
modes equivalent to Lamb waves,' Ultrasonics, Vol 17, pp11-19.
Относительно Владимира Тимофеевича Боброва в те времена зам. директора ВНИИНК, г.Кишинев сообщаю вам, что его диссертация была посвящена автоматизированному контролю листового проката с помощью волн Лэмба.
Почему вы решили, что это одно и тоже?
 

Михаил57

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
06.03.2013
Сообщения
10,960
Реакции
1,067
Михаил57, это не серьезно.
Игорь Николаевич мог вам рассказывать про дельта-метод, в котором используется дифрагированная волна или еще какой-то другой вариант, но не о признанном дифракционно-временном методе обнаружения и измерения размеров дефектов.
Общепризнанной первой статьей по этому методу является статья Silk M.G. and Lidington B.H., Defect Sizing using an Ultrasonic Time Delay
Approach, British Journal of NDT, March 1975.
Обратите внимание 1975 год.

По дальнедействующему ультразвуку в трубах могу вам сообщить, что тот же Silk опубликовал 1979 году в журнале Ultrasonics Silk, M. G., and Bainton, K. F. (1979) 'The propagation in metal tubing of ultrasonic wave
modes equivalent to Lamb waves,' Ultrasonics, Vol 17, pp11-19.
Относительно Владимира Тимофеевича Боброва в те времена зам. директора ВНИИНК, г.Кишинев сообщаю вам, что его диссертация была посвящена автоматизированному контролю листового проката с помощью волн Лэмба.
Почему вы решили, что это одно и тоже?
Насколько помню, Бобров запускал Лемба в длинные листы, свитые в обечайки. Не думаю, что это сильно отличается, пулять вдоль трубы.
Дельта-метод и дифракционно-временной методы я различаю и Ермолов И. Н. тоже. Вероятно у него были свои источники информации. Кстати и Кактус_СПб подтверждает, что такие работы у нас велись. Другое дело, что коммерческие установки англичане сделали раньше. Так это наша извечная неразворотливость - придумаем, время прошляпим, в итоге покупаем у тех, кто по расторопнее.
 

Alexander

Мастер дефектоскопии
Регистрация
24.10.2013
Сообщения
1,123
Реакции
193
Насколько помню, Бобров запускал Лемба в длинные листы, свитые в обечайки. Не думаю, что это сильно отличается, пулять вдоль трубы.
Да, в 80-е годы Выксунский трубный завод выпускал уникальные многослойные трубы для газопроводов. Перед свиванием в обечайку лист раскатывался и контролировался волнами Лэмба.
Но где здесь коррозия?
Так это наша извечная неразворотливость - придумаем, время прошляпим, в итоге покупаем у тех, кто по расторопнее.
У нас много чего разработано, но мы часто не можем оценить эти достижения, найти деньги на дальнейшие исследования, доведение до ума, создание коммерческого образца. 30 лет назад была система институтов, КБ, ОКТБ, СКТБ и т.п. Сейчас их почти не осталось. Кому двигать достижения? Пытаться продать коммерсантам, но что-то не очень они рвутся покупать.
 

Kaktus_SPb

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
22.08.2012
Сообщения
4,622
Реакции
1,654
Возраст
47
Адрес
Санкт - Петербург, ПГУПС-ЛИИЖТ
Веб-сайт
vk.com
Да, в 80-е годы Выксунский трубный завод выпускал уникальные многослойные трубы для газопроводов. Перед свиванием в обечайку лист раскатывался и контролировался волнами Лэмба.
Но где здесь коррозия?

А причем здесь коррозия?
Изначально dea 135 говорил про:
последствия колонизации, да вот так.
тем не менее, вот смотрите как с НК в Англии. разработка метода TOFD считается разработкой Силка (Англия), метод направленных волн (guide wave) опять они разработали первые.
 

Alexander

Мастер дефектоскопии
Регистрация
24.10.2013
Сообщения
1,123
Реакции
193
А причем здесь коррозия?
Изначально dea 135 говорил про:
Это мы обсуждаем с Михаил57 "пионерство" Боброва В.Т. к контролю коррозии в трубах волнами Лэмба. А dea135 подключился позже.
 

Kaktus_SPb

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
22.08.2012
Сообщения
4,622
Реакции
1,654
Возраст
47
Адрес
Санкт - Петербург, ПГУПС-ЛИИЖТ
Веб-сайт
vk.com
Это мы обсуждаем с Михаил57 "пионерство" Боброва В.Т. к контролю коррозии в трубах волнами Лэмба. А dea135 подключился позже.

Да ну! Я процитировал 115 сообщение. Михаил про Боброва упомянул в 119ом, Вы начали ему отвечать в 120ом.

Это Вы, коллега, присоединились позже.....
 

Alexander

Мастер дефектоскопии
Регистрация
24.10.2013
Сообщения
1,123
Реакции
193
Да ну! Я процитировал 115 сообщение. Михаил про Боброва упомянул в 119ом, Вы начали ему отвечать в 120ом.

Это Вы, коллега, присоединились позже.....
Вы спросили "А причем тут коррозия?".
Как смог, так и объяснил.
Изначально вы говорили, как ездили BINDT и очень удивились их внешнему виду, а еще изначальнее мы обсуждали проект стандарта по УЗК.
 

Kaktus_SPb

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
22.08.2012
Сообщения
4,622
Реакции
1,654
Возраст
47
Адрес
Санкт - Петербург, ПГУПС-ЛИИЖТ
Веб-сайт
vk.com
Вы спросили "А причем тут коррозия?".
Как смог, так и объяснил.
Изначально вы говорили, как ездили BINDT и очень удивились их внешнему виду, а еще изначальнее мы обсуждали проект стандарта по УЗК.

Вы замечательно вместе с Dea 135 уходите от вопросов. На мое замечание про Англию Dea ответил, что зато англичане впереди планеты всей в области TODF и низкочастного метода. Я ответил (как и Михаил), что нам есть чем гордиться и в этой области, а потом присоединились ВЫ.
Первоначально мы обсуждали стандарт, согласен, но я не видел ни одного Вашего ответа на перечисленные неувязки в стандарте.
P.S. Меня больше поразил не внешний вид, а отношение к инженерным специальностям
P.P.S. Кстати я Вам обоим привел ссылку на серийный низкочастотный дефектоскоп, в 1983 году выпускавшийся в СССР
 
Последнее редактирование:

Alexander

Мастер дефектоскопии
Регистрация
24.10.2013
Сообщения
1,123
Реакции
193
Вы замечательно вместе с Dea 135 уходите от вопросов. На мое замечание про Англию Dea ответил, что зато англичане впереди планеты всей в области TODF и низкочастного метода. Я ответил (как и Михаил), что нам есть чем гордиться и в этой области, а потом присоединились ВЫ.
Первоначально мы обсуждали стандарт, согласен, но я не видел ни одного Вашего ответа на перечисленные неувязки в стандарте.
P.S. Меня больше поразил не внешний вид, а отношение к инженерным специальностям
P.P.S. Кстати я Вам обоим привел ссылку на серийный низкочастотный дефектоскоп, в 1983 году выпускавшийся в СССР
Очень сложно вам ответить на все моменты, да и зачем, если вы меня зачем-то объединили с dea135, вспомнили, что вы с с Михаил57 патриоты, а мы соответственно нет.
Относительно низкочастотного дефектоскопа выпускавшегося с 1983 г в СССР. Не понимаю к чему вы вспомнили дефектоскоп, работающий на поверхностных волнах. Ну и что, что у него частота 0,1 МГц и дальность до 12 м? О чем это говорит, какое это имеет отношение к обсуждавшемуся дальнему распространению в трубах и обнаружению коррозии?
 
Последнее редактирование:

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
8,984
Реакции
1,750
У меня перед глазами РЭ на дефектоскоп ультразвуковой ГСП ПОИСК-4 УК-20ПР (1983г). В дефектоскопе реализованы авторские свидетельства №540504 и № 1019922
а подробнее про это, что там за принцип реализован. я честно сказать про ГСП ПОИСК-4 УК-20ПР ничего не знаю. точнее про контроль низкими частотами знаю и про контроль листового проката волнами Лемба знаю (установки даже такие есть), а вот про "поиск" конкретно не знаю- расскажите как организован способ контроля, если у вас все есть перед глазами, и тогда реально сравним, с современным методом направленных волн.
 

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
8,984
Реакции
1,750
Кстати и Кактус_СПб подтверждает, что такие работы у нас велись.
да работы то велись, если вы отвлечетесь от собственно УЗК и посмотрите сколько было работ по волнам дифракции, то окажется, что этим занимались очень не мало людей и у нас и у них, причем задолго до реализации у нас в УЗК (например в геофизике эти идеи использовались лет за двадцать до внедрения в УЗК). по уровню работ может быть особенно и выделить не получится. тут так, один сказал А другой сразу же развил до Б и т.д. поэтому кто первый в мировом масштабе бывает не просто определить. в нашем случае тоже есть разные первоисточники, но одно дело статьи в журналах, а другое дело коммерческая установка и достаточно большое количество практических работ т.е. успешная апробация. это совсем иной уровень понимания проблемы, а главное умение ее реализовать.
 

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
8,984
Реакции
1,750
Насколько помню, Бобров запускал Лемба в длинные листы, свитые в обечайки. Не думаю, что это сильно отличается, пулять вдоль трубы.
в принципе да, но только в принципе. вот в работах Викторова много чего есть, там основные идеи все высказаны уже были, но реальная реализация волноводного метода в трубах, в котором идеи были реализованы количественно и предметно в работающем железе, была выполнена англичанами. это есть просто факт, хотя я вот услышал про "поиск" может тоже похожая установка.
 

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
8,984
Реакции
1,750
Вы замечательно вместе с Dea 135 уходите от вопросов.
Kaktus_SPb, ну помилуйте, где я ухожу? напротив, вы обещали подробную сравнительную табличку по теме стандарта- ждем. а это у нас просто пауза в дискуссии, как я понимаю.
в отношении вашего сообщения о "поиске" я уже попросил у вас информацию. без информации я содержательно по существу не отвечу, тем более вы это только сегодня написали. хорошо бы копию технической документации (например фотографии страниц), тогда можно что-то сказать определенное.
 
Сверху