"определение протяженности по ОСТ 26. конкретно к АРД отношения не имеет"- возможно, вы не обратили внимание на суть мною изложенного. как раз в ОСТ 26. все изложено в соответствии с здравым смыслом, а вот в рассматриваемом документе- как то смешно. прочтите внимательно и попробуйте представить что из этого получиться. к АРД имеет отношение в том смысле, что работая по АРД нужно уметь разграничивать точечную и протяженную несплошность, если для этого пользоваться образцами, то не вижу смысла в АРД.
SKH-диаграмма
- Автор темы Irina.Smirnova
- Дата начала
"определение протяженности по ОСТ 26. конкретно к АРД отношения не имеет"- возможно, вы не обратили внимание на суть мною изложенного. как раз в ОСТ 26. все изложено в соответствии с здравым смыслом, а вот в рассматриваемом документе- как то смешно. прочтите внимательно и попробуйте представить что из этого получиться. к АРД имеет отношение в том смысле, что работая по АРД нужно уметь разграничивать точечную и протяженную несплошность, если для этого пользоваться образцами, то не вижу смысла в АРД.
Извините, dea135, действительно недопонял. Просто знаю, как определяется условная протяженность в ОСТ 26. В свое время долго бились с авторами, но не победили. Очень своеобразное определение. Но в данном контексте Вы совершенно правы. Определение при АРД и отражателях даст одинаковый результат.
спасибо, я тоже надеюсь, не в первый раз же.
теперь давайте немного о предмете нашей дискуссии.
"Так же, пообщавшись с умными людьми по поводу SKH и АРД выяслнил следующее: Для АРД используются уравнения тракта в 1 приближении, в ГОСТ указаны формулы 0 приближения и именно поэтому у вас сокращается размер пьезоэлемента при расчете. Так же при настройке по SKH нельзя учесть затухание." - не знаю, что это за умные люди , но им чаще в ГОСТ нужно заглядывать- там учет затухания есть (действительно такое придумать можно только мозгу иссушенным наукой, не вадитесь с ними они вас хорошему не научат). в отношении приближений, конечно, можно поговорить, но это очень предметный разговор и скорее всего простого ответа не будет. поэтому давайте так, зачем нам углубляться в уровень приближений? есть нормативный документ верхнего уровня ГОСТ чем он не устраивает? наверное, уже такие разговоры были и результатам этого явился этот ГОСТ (в авторах есть очень компетентные специалисты). если эти приближения важны, то напишите какая будет погрешность при настройке в одном и другом случае. однако, этого нет- значит и говорить не о чем просто около научный треп.
почему нужно просить АРД вместо того, чтобы прочитать процедуру настройки: где взять, что сделать и общие ограничения. речь идет о нормативе, а не о коммерческой покупке дефектоскопа, когда каждая опция стоить отдельных денег.
"Судостроение внедряло АРД первым и там была набрана огромная статистическая база"- возможно, но где результаты этой огромной работы? или придумка про обращение в базовую организацию за АРД и есть этот результат? я задал очень простой и практически важный вопрос как определить, что конкретный преобразователь будет соответствовать этой диаграмме. вы, я так понимаю, не знаете, а ваши умные люди что скажут?
fondue, мы же с вами специалисты, вот как специалист напрягитесь чтобы понять физический смысл этой нормы (ну звонок умным людям) и расскажите мне, что там имелось ввиду? а так, руки умывать не дело. что же мы за специалисты, если не можем понять смысл НТД, по которым работаем. зачем вообще нам на форуме тогда общаться? я вот считаю, что там написана просто дурня, похоже, как и с привязкой чувствительности. а вы?
вот я уже долго здесь занимаюсь просветительностью (а карма ну никак не улучшается),
не обязательно сверлить отверстия в твердой стали- насверлите в мягкой, а конкретное затухание можно учесть поправкой. затухание можно измерить так как это изложено в рассматриваемом документе или похожим способом (EN 583-2).
вот посмотрите сколько глупостев нужно преодолеть, чтобы использовать АРД:
1. специальный запрос
2. отдельный запрос
3. возможно отсутствие нужных преобразователей (уже 25 лет прошло)
4. еще что то там считать надо, чтобы уметь разграничивать точечные от протяженных несплошностей (физический смысл процедуры за вами).
может быть, fondue, немного не толерантно в отдельных местах, но это для поддержания определенного градуса дискуссии, когда вяло не интересно, так что не обижайтесь.
теперь давайте немного о предмете нашей дискуссии.
"Так же, пообщавшись с умными людьми по поводу SKH и АРД выяслнил следующее: Для АРД используются уравнения тракта в 1 приближении, в ГОСТ указаны формулы 0 приближения и именно поэтому у вас сокращается размер пьезоэлемента при расчете. Так же при настройке по SKH нельзя учесть затухание." - не знаю, что это за умные люди , но им чаще в ГОСТ нужно заглядывать- там учет затухания есть (действительно такое придумать можно только мозгу иссушенным наукой, не вадитесь с ними они вас хорошему не научат). в отношении приближений, конечно, можно поговорить, но это очень предметный разговор и скорее всего простого ответа не будет. поэтому давайте так, зачем нам углубляться в уровень приближений? есть нормативный документ верхнего уровня ГОСТ чем он не устраивает? наверное, уже такие разговоры были и результатам этого явился этот ГОСТ (в авторах есть очень компетентные специалисты). если эти приближения важны, то напишите какая будет погрешность при настройке в одном и другом случае. однако, этого нет- значит и говорить не о чем просто около научный треп.
почему нужно просить АРД вместо того, чтобы прочитать процедуру настройки: где взять, что сделать и общие ограничения. речь идет о нормативе, а не о коммерческой покупке дефектоскопа, когда каждая опция стоить отдельных денег.
"Судостроение внедряло АРД первым и там была набрана огромная статистическая база"- возможно, но где результаты этой огромной работы? или придумка про обращение в базовую организацию за АРД и есть этот результат? я задал очень простой и практически важный вопрос как определить, что конкретный преобразователь будет соответствовать этой диаграмме. вы, я так понимаю, не знаете, а ваши умные люди что скажут?
-не могу понять логической связи, ГОСТ это 86 год, а ПНАЭ уже 90-е. что четыре года разницы мало, чтобы изучить документ? тут проблема в другом-нет ясного понимания ограничений использования, поэтому каждый лепит то, что хоть немного проверено им и то, как вы сами написали, без должного внимания. как вы себе представляте- "неправильная привязка" и по всем преобразователям?
fondue, это по-современному называется конфликт интересов. а теперь по сути, что там нужно согласовывать? какую тайну о АРД скрывают разработчики от общественности? разве для дурной работы- она никому не нужна и смысла в ней нет, но считается, что это важно- ведь прописана в НТД! это просто обычное убожество чем бы его не пытались прикрыть. кстати, в ОСТ 26. эти графики просто выложены и никакой помпы из этого не делают.
-
fondue, мы же с вами специалисты, вот как специалист напрягитесь чтобы понять физический смысл этой нормы (ну звонок умным людям) и расскажите мне, что там имелось ввиду? а так, руки умывать не дело. что же мы за специалисты, если не можем понять смысл НТД, по которым работаем. зачем вообще нам на форуме тогда общаться? я вот считаю, что там написана просто дурня, похоже, как и с привязкой чувствительности. а вы?
-
вот я уже долго здесь занимаюсь просветительностью (а карма ну никак не улучшается),
не обязательно сверлить отверстия в твердой стали- насверлите в мягкой, а конкретное затухание можно учесть поправкой. затухание можно измерить так как это изложено в рассматриваемом документе или похожим способом (EN 583-2).
- да в том и дело, что не при чем. какие АРД будем для сварных соединений использовать?
вот посмотрите сколько глупостев нужно преодолеть, чтобы использовать АРД:
1. специальный запрос
2. отдельный запрос
3. возможно отсутствие нужных преобразователей (уже 25 лет прошло)
4. еще что то там считать надо, чтобы уметь разграничивать точечные от протяженных несплошностей (физический смысл процедуры за вами).
может быть, fondue, немного не толерантно в отдельных местах, но это для поддержания определенного градуса дискуссии, когда вяло не интересно, так что не обижайтесь.
dea135, был задан конкретный вопрос почему не сходиться, я дал конкретный ответ. Если вас интересуют подробности посмотрите формулы например в книге Ермолова, Вопилкина, Бадаляна "Расчеты в ультразвуковой дефектоскопии". Мне вот нет желания на форуме сидеть и выписывать трактаты о теории ультразвука. Сослагательные наклонения я использую в большом количестве так как считаю что задача форума дать направление для размышления, а не затолкать свое мнение в известные места оппоненту.
Результаты: конечно сугубо ВПК отрасль с радостью делиться своими результатами со всеми желающими.
Доступность АРД: вы не работали по данному документу, вы не пробовали получить АРД, вы не знаете как дела обстоят на заводах отрасли. Ну вообщем вы сами понимаете, что ваши возражения не принимаются. Вот интереснее услышать тех кто работал по данному документу и какие проблемы были в реальности.
Согласование: вас в атомной энергетике согласование карт контроля не смущает, тоже конфликт интересов?
Обьяснить физический смысл некоторых фраз: ну я вам мнение свое сказал, пытаться развести меня на простой треп ну это как то не солидно с вашей стороны.
Просверлить отверстия в другой стали: и как потом образец с собой всегда носить? (я уже в предвкушении как сто кило образца аттестовывается, где то храниться, при необходимости берется с собой на контроль) Плюс вы видимо не заметили мое замечание в огромный вклад качества подготовки поверхности. (если заметили, то странно предлагать делать кучу образцов с разной поверхностью) Вы кстати видимо не очень много сталкивались с контролем больших поковок раз предлагаете мерить затухание каждый раз.
Вы просили дать методику работы с АРД, вот честно не одного замечания по методике работы с АРД кроме условной протяженности я от вас не услышал.
Во многих постах вы ругаете все наши госты осты и т.д. при этом хваля EN , но при этом простите меня EN предусматривает работу с AVG, и ей в европе, вы не поверите, но успешно пользуются. А браковочные уровни по ENу я конечно человек не особо отягощенный знаниями, но все же. Я конечно когда нужно с ними разбираюсь, но далеко не с кандочка, то есть все ушло не далеко от нашего приложения 8 ГОСТ.
dea, все на форуме имеют разный опыт работы с разными документами и с разными объектами контроля. Я с интересом читаю, что пишут другие так как они открывают какие то новые грани казалось бы привычных вещей. Когда вылезает что то, что я например делаю по другому то я не кричу все *ОВНО все идиоты "дурость должна быть видна всем", а пытаюсь понять почему делают так. Вам уже писали про АРД и поковки, но вы настаивали на образцах, и при этом оскорбляли людей, вы даже не представляете как ваша дурость была видна всем специалистам работающим в энергомаше.
Я захожу на форум не потрепаться и развлечься, а за знаниями и чужим опытом (как и многие другие) и читать треп и хамство мне неприятно и лень из него выбирать крупицы смысла. "В споре рождается истина." В споре в котором оппоненты слушают друг друга и обдумывают услышанное, в споре, а не в кухонной перепалке.
Результаты: конечно сугубо ВПК отрасль с радостью делиться своими результатами со всеми желающими.
Доступность АРД: вы не работали по данному документу, вы не пробовали получить АРД, вы не знаете как дела обстоят на заводах отрасли. Ну вообщем вы сами понимаете, что ваши возражения не принимаются. Вот интереснее услышать тех кто работал по данному документу и какие проблемы были в реальности.
Согласование: вас в атомной энергетике согласование карт контроля не смущает, тоже конфликт интересов?
Обьяснить физический смысл некоторых фраз: ну я вам мнение свое сказал, пытаться развести меня на простой треп ну это как то не солидно с вашей стороны.
Просверлить отверстия в другой стали: и как потом образец с собой всегда носить? (я уже в предвкушении как сто кило образца аттестовывается, где то храниться, при необходимости берется с собой на контроль) Плюс вы видимо не заметили мое замечание в огромный вклад качества подготовки поверхности. (если заметили, то странно предлагать делать кучу образцов с разной поверхностью) Вы кстати видимо не очень много сталкивались с контролем больших поковок раз предлагаете мерить затухание каждый раз.
Вы просили дать методику работы с АРД, вот честно не одного замечания по методике работы с АРД кроме условной протяженности я от вас не услышал.
Во многих постах вы ругаете все наши госты осты и т.д. при этом хваля EN , но при этом простите меня EN предусматривает работу с AVG, и ей в европе, вы не поверите, но успешно пользуются. А браковочные уровни по ENу я конечно человек не особо отягощенный знаниями, но все же. Я конечно когда нужно с ними разбираюсь, но далеко не с кандочка, то есть все ушло не далеко от нашего приложения 8 ГОСТ.
dea, все на форуме имеют разный опыт работы с разными документами и с разными объектами контроля. Я с интересом читаю, что пишут другие так как они открывают какие то новые грани казалось бы привычных вещей. Когда вылезает что то, что я например делаю по другому то я не кричу все *ОВНО все идиоты "дурость должна быть видна всем", а пытаюсь понять почему делают так. Вам уже писали про АРД и поковки, но вы настаивали на образцах, и при этом оскорбляли людей, вы даже не представляете как ваша дурость была видна всем специалистам работающим в энергомаше.
Я захожу на форум не потрепаться и развлечься, а за знаниями и чужим опытом (как и многие другие) и читать треп и хамство мне неприятно и лень из него выбирать крупицы смысла. "В споре рождается истина." В споре в котором оппоненты слушают друг друга и обдумывают услышанное, в споре, а не в кухонной перепалке.
- как знаете, не принимайте, но от этого документ не поменяется- там просто нет никаких АРД.
- ну зачем вы так? ни на какой треп я вас не разводил, все написанное мной достаточно конкретно и по делу.
- ну если вы работаете с поковками, то сто кило не вес. я видел фрагменты атомного реактора, тоже настроечный образец, но там вес десятки тонн. носить то с собой не надо, а вот настроится, причем один раз, конечно придется
- очевидно, вы имели ввиду вклад качества поверхности в получаемом сигнале. если так, то причем здесь настроечный образец? этот же вклад будет и при работе по АРД диаграммам. или нет? никто не предлагал делать кучу образцов с разной поверхностью, хотя вклад этой поверхности легче нивелировать, если поверхности образца и объекта близки.
- ну хорошо, давайте не будем мерить. а что вы получите, если у вас отличие будет ну скажем 20 дБ/м. вот уже полметра внесет погрешность эти самые 20 (или 10 как считать, сейчас не важно). и вы мне говорите, что часто сталкиваетесь с контролем поковок? ну разъясните свою позицию.
- вы просто не хотели их услышать, а замечания были и конкретные. я спрашивал как можно проверить, что мой преобразователь соответствует АРД, у него, например, часть пластины отклеилась или была плохо приклеена- и все у него совсем другая диаграмма, а я его запущу по расчетной (для нормально приклеенной пластины)
- fondue, а вы в Европе работали, а мне вот приходилось в самом Евросоюзе. есть такой EN 1712 (сейчас уже есть обновленная версия) вот он на выбор предлагает работу по БЦО и АРД. как хотите так и работайте. однако первым в списке предложено использовать БЦО. тут не надо мудрствовать Европа долго работала по плоскодонкам, но поняла, что по БЦО просто технологичней и проще. в остальном разницы никакой. то что EN хвалю, да хороший понятный документ и в сравнении с нашим ГОСТ 14782 просто сказочный- документ прямого действия, без всяких согласований с базовой организацией- бери и делай. я агентом влияния не являюсь, просто следует признать, что "англичане ружья кирпичем не чистят". а квасной патриотизм разводить последнее дело.
- во-первых, мне казалось, что я никого конкретно не оскорблял, но может быть где и получилось, если и было то извиняюсь; во-вторых, специалисты энергомаша вполне могут мою дурь показать убедительно, доказательно, для этого форум и существует. возможно, после этого и я свою точку зрения поменяю.
- ну в отношении трепа возможно так и есть, но в отношении хамства хотелось бы конкретики, а то получается "весь мир прогнил, все бабы бяки". ну и потом не так много я того пишу, чтобы вам это мешало- взяли да пропустили или по диагонали глазами да и все.
-fondue, опять вы обидеть норовите. ну посмотрите я потратил время обстоятельно ответил на ваши посты, а вы говорите, что я вас не хочу слушать. возможно я ответил то, что вам не нравится, но я и не пытался нравиться, я высказал свою точку зрения. это нормально для форума. вы можете высказать свою, даже такую на грани личных оскорблений. я и такую выслушаю- возможно заслужил.
а вот про условную протяженность вы ничего не написали и специалисты энергомаша не написали, а мне вот интересно, что эта протяженность обозначает или с чем она коррелируется. правда интересно, объясните.
.
Последнее редактирование:
dea, тему способа изложения своих мыслей я думаю закроем, мы друг друга поняли.
Образец: Его нужно где то хранить и при этом иметь возможность постоянного доступа к нему. Его нужно аттестовывать. (вопрос о проверке качества поверхности БЦО поднимал Михаил если не ошибаюсь) И вообще хорошо бы проверять настройку во время контроля.
Поверхность контроля: При настройке по АРД вы берете в качестве опорного сигнал на самом изделии тем самым учитываете качество поверхности.
Затухание: Опять же беря донный в изделии вы его учитываете и обеспечиваете необходимую чувствительность на максимальной глубине. Так как большинство изделий все таки без дефектны то вопрос о измерении затухания зачастую просто не встает.
Условная протяженность: коррелирует с расстоянием до дефекта(расхождение пучка), что и пытались учесть при написании документа.
Образец: Его нужно где то хранить и при этом иметь возможность постоянного доступа к нему. Его нужно аттестовывать. (вопрос о проверке качества поверхности БЦО поднимал Михаил если не ошибаюсь) И вообще хорошо бы проверять настройку во время контроля.
Поверхность контроля: При настройке по АРД вы берете в качестве опорного сигнал на самом изделии тем самым учитываете качество поверхности.
Затухание: Опять же беря донный в изделии вы его учитываете и обеспечиваете необходимую чувствительность на максимальной глубине. Так как большинство изделий все таки без дефектны то вопрос о измерении затухания зачастую просто не встает.
Условная протяженность: коррелирует с расстоянием до дефекта(расхождение пучка), что и пытались учесть при написании документа.
проверять настройку нужно и при работе по АРД. вопрос хранения один из самых простых, его даже обсуждать бессмыслено. нужно ли аттестовывать образец? нужно, но без фанатизма. в любом случае прямая настройка лучше чем косвенная- вот кто будет аттестовывать АРД, а проверять ее соответствие ПЭП? эти процедуры не будут проще. просто вы про аттестацию образцов знаете, а АРД уже лет тридцать разрешены НТД, но понятной и ясной процедуры нет, везде по разному. я об этом много писал, поэтому мысль развивать не буду (некоторые аргументы выше).
- мне кажется это заблуждение. дело вот в чем у вас несколько неизвестных: поверхность ввода, поверхность отражения и, конечно, затухание. так, что просто оценить потери на контакте не удастся. что-то нужно определить раньше и по какой-то схеме, а на образце с таким уровнем неопределенности не получиться.
- ну это все можно сделать, но только не с одним, а хотя бы с двумя донными. вот посмотрите пункт 3.1 в ОСТ5.9675-88 и вы увидите, что вам и образец будет нужен и отражение от модельных или стандартных отражателей в объекте, а это тоже все нужно подготовить. а если я так вопрос поставлю- как можно настраиваться от прямого угла в объекте контроля (в соответствии с ОСТ5.9675-88 ) если этот отражатель не аттестован "в установленном порядке".
- как же так? это процедура выполняется до проведения контроля. и если честно говоря я не встречал таких поковок, где бы не было несплошностей, а вот большие они или маленькие без оценки затухания выполнить нельзя- все же поковки, а у них размеры по глубине очень приличные, это не шов в 30 мм. а если они почти все бездефектные, то вам повезло.
- я не зря предлагал вам задуматься над смыслом оценки условной протяженности в этом ОСТе. а вы, fondue, все хотите по легкому отделаться, не хотите вникать в смысл написанного в документе. а вы попробуйте вникнуть и, возможно, найдете повод улыбнуться. хорошо я расскажу на пальцах. в документе привели процедуру оценки размера несплошности по отношении к максимальной заданной величине плоскодонного отверстия. во-первых, тут получается не измерение условного размера несплошности, а, скажем, условной отражающей способности несплошности. согласитесь, по смыслу не одно и то же. во-вторых, получается как- у нас огромная по размерам несплошность (донный сигнал полностью отсутствует, скажем на протяжении 500 мм или 300 мм), а отражение от этой несплошности небольшое (в поковках это часто бывает, поверхность может быть неровной, рассеивает диффузионно) и получается по нашим оценкам эта несплошность попадает в разряд непротяженных (хотя мы везде на расстоянии 500 мм видим этот небольшой сигнал от поверхности несплошности) ну и оценка годности поковки тоже будет противоположена действительной. если, fondue, вы (не знаю как "специалисты энергомаша", я с некоторыми из них знаком лично и мне сложно представить, что они поддерживают приведенную процедуру измерения условных размеров) не видите в этом ничего странного, ... да нет, не может быть, вы же вполне адекватный специалист и в состоянии отличить смешное от грустного.
Последнее редактирование:
Вопрос хранения к сожалению далеко не из самых простых. Прямая настройка безусловно лучше, чем косвенная. ПЭП с отклеивающейся пластиной использовать при контроле нельзя, думаю вы с этим согласитесь, так что вопрос относится не только к АРД. Вопрос оценки качества поверхности БЦО, тоже не ясная для меня задача. Иголкой по поверхности скользить хорошо когда засверловка мм 50, а на 100 уже так не получится. При изготовлении отверстия разворачивать не будут, просто сверлом пройдут, а возможно еще и за 5 заходов.
Поверхность: Вклад поверхности это константа для контролируемого изделия. Настроились по объекту контроля и забыли про нее. Причем наибольший вклад это именно поверхность ввода. Зачем знать конкретную цифру я честно говоря не понимаю, ну учли его и все душа успокоилась недобраковки нет.
Затухание: настроились вы по изделию, контролируемая толщина у вас такая же, по АРД добавили сколько нужно (реализовали необходимую чувствительность на максимальной глубине контроля). На меньших глубинах вклад затухания будет только меньше, то есть остальные толщины контролируете с перебраковкой. Появился сигнал в области контроля, посмотрели по АРД сколько вам убавить нужно, что бы обеспечить необходимую чувствительность (вклад затухания остался тем же, то есть перебраковывайте) убавили, и если сигнал по-прежнему фиксируете вот тогда только начинаете мучиться с затуханием.
Протяженность: dea, посмотрите приложение 8 там сказано тож самое что и в ОСТ 26, а как вариант еще дано и 10 мм. Мне сложно думать за авторов, но предполагаю, что пункт остался из старой редакции и речь идет об измерении протяженности относительным способом (например ГОСТ 14782 прошлой редакции (74 год что ли) так же не упоминал об измерении условной протяженности абсолютным способом).
Поверхность: Вклад поверхности это константа для контролируемого изделия. Настроились по объекту контроля и забыли про нее. Причем наибольший вклад это именно поверхность ввода. Зачем знать конкретную цифру я честно говоря не понимаю, ну учли его и все душа успокоилась недобраковки нет.
Затухание: настроились вы по изделию, контролируемая толщина у вас такая же, по АРД добавили сколько нужно (реализовали необходимую чувствительность на максимальной глубине контроля). На меньших глубинах вклад затухания будет только меньше, то есть остальные толщины контролируете с перебраковкой. Появился сигнал в области контроля, посмотрели по АРД сколько вам убавить нужно, что бы обеспечить необходимую чувствительность (вклад затухания остался тем же, то есть перебраковывайте) убавили, и если сигнал по-прежнему фиксируете вот тогда только начинаете мучиться с затуханием.
Протяженность: dea, посмотрите приложение 8 там сказано тож самое что и в ОСТ 26, а как вариант еще дано и 10 мм. Мне сложно думать за авторов, но предполагаю, что пункт остался из старой редакции и речь идет об измерении протяженности относительным способом (например ГОСТ 14782 прошлой редакции (74 год что ли) так же не упоминал об измерении условной протяженности абсолютным способом).
kudepstyanin
Свой
Программа в EXCEL для построения SKH-диаграммы. Какие будут замечания? http://yadi.sk/d/eVqGL3zsGMFGe
- да работать с частично отклеенной пластиной не зачем, но откуда это можно узнать?- работает себе ПЭП да и все. при прямой настройке оценки будут достаточно адекватными (во всяком случае все отражатели первого рода будут правильно определяться), а по АРД такого уже не будет. это примерно так, вы работаете одним ПЭП (с пластиной 12 мм), а я немного другим (с пластиной 8 или 16 мм). однако результаты контроля и все оценки будут практически одинаковыми (скорее большая погрешность будет из-за субъективности). а вот если я ошибусь и для своего ПЭП возьму вашу АРД, то разница будет большой (если надо я скажу количественно, сейчас хотя бы качественно это понять)
- это не вопрос, я уже выкладывал и таблицы и ссылки на возможности обработки поверхности цилиндрического отверстия. это одна из самых отработанных технологических процедур (посадки отверстие-вал и пр.). можете сами посмотреть в интернете, это много времени не займет.
- 1. почему наибольший? 2. чтобы учесть вклад поверхности нужно знать затухание в объекте. как можно решить уравнение с двумя неизвестными, если не дописать еще одно с теми же неизвестными.
че то я тут торможу. я не понимаю что такое настроиться по изделию? ну поставил я на изделие ПЭП- получил отражение (скажем от дна). ну я могу определить ту же точку на АРД (АРД, естественно, без учета затухания). ну и что мне делать дальше?
да в приложении 8 то же что и в ОСТ 26 (вот так в приложении 8: 5. Условную протяженность DL в миллиметрах измеряют по длине зоны между крайними положениями преобразователя, перемещаемого вдоль шва, ориентированного перпендикулярно к оси шва.) и это более адекватно чем в рассматриваемом документе (я уже об этом писал раньше). относительным способом тоже можно и в данном случае мы могли бы получить вполне адекватные размеры несплошности- допустим несплошность не очень сильно отражает или даже сильно, перемещаясь по этой несплошности на ее границе сигнал станет на 6 дБ ниже найденного максимума. конечно все эти определения не совершенны, но они куда более понятны и логичны чем обсуждаемое, в котором, по определению, каким бы большим не была несплошность она всегда будет оценена очень незначительно (немного больше эталонного отражателя). ну и по смыслу это совсем не размер, пусть и условный- он никак не коррелируется с реальными размерами несплошностями. вообще ни как!
я так по диагонали посмотрел, там особых и замечаний быть не должно, но для собственного развития полезно. вот теперь можно следующий шаг сделать раз уж вы втянулись- попробуйте посчитать по этой формуле АРД и мы тогда можем сравнить их с известными нам. это многим будет интересно. с SKH то мало кто работал (если вообще кто-то работал в последние лет 20), а вот АРД многие пользуют.
loginza615, попробуйте продублировать в ветке дефектоскопия на ЖД, там скорее всего больше людей которые сталкиваются с SKH-диаграммами.
dea135,
Пьезопластина: я к сожалению, а может к счастью с таким не сталкивался. Однако, если вы утверждаете, что у вас измениться диаграмма направленности, то скорее всего это будет видно например на образце СО-2. (случай непроклея по радиусу я думаю все же маловероятен)
БЦО: действительно возможности по изготовлению большие, но как проверить воспользовались ли этими возможностями? Как проверить качество получившегося отверстия?
Поверхность: Вклад наибольший так, как коэффициент передачи зависит от качества поверхности больше, чем коэффициент отражения, плюс работает он два раза. Ну не нужно его учитывать дополнительно, взяли донный в изделии и учли его уже.
Затухание: Честно, не очень представляю как проще объяснить.
П. 3.19: ну там же написано не измерить протяженность дефекта по отражателю в образце, а измерить условный размер отражателя в образце и сравнить с условным размером найденного дефекта (измерить раскрытие диаграммы направленности на той же глубине где расположен дефект) если условная протяженность дефекта больше чем условная протяженность отражателя, то дефект протяженный, если меньше или равна то то дефект точечный. Приложение 8 ОСТ 5.9675 допускает и не использовать образец вообще.
dea135,
Пьезопластина: я к сожалению, а может к счастью с таким не сталкивался. Однако, если вы утверждаете, что у вас измениться диаграмма направленности, то скорее всего это будет видно например на образце СО-2. (случай непроклея по радиусу я думаю все же маловероятен)
БЦО: действительно возможности по изготовлению большие, но как проверить воспользовались ли этими возможностями? Как проверить качество получившегося отверстия?
Поверхность: Вклад наибольший так, как коэффициент передачи зависит от качества поверхности больше, чем коэффициент отражения, плюс работает он два раза. Ну не нужно его учитывать дополнительно, взяли донный в изделии и учли его уже.
Затухание: Честно, не очень представляю как проще объяснить.
П. 3.19: ну там же написано не измерить протяженность дефекта по отражателю в образце, а измерить условный размер отражателя в образце и сравнить с условным размером найденного дефекта (измерить раскрытие диаграммы направленности на той же глубине где расположен дефект) если условная протяженность дефекта больше чем условная протяженность отражателя, то дефект протяженный, если меньше или равна то то дефект точечный. Приложение 8 ОСТ 5.9675 допускает и не использовать образец вообще.
может и сталкивались, просто вы об этом не знаете. вот никто не измерял, пусть косвенно, затухание в тех же СО-2, а оказывается разность больше 10 дБ (в таком не большом образце). должна быть процедура проверки, да и все- зачем гадать. то, что изменится диаграмма, убедиться несложно, просто посмотрите на формулу.
- ну зайдите на какой-нибудь форум по металлообработке (даже вопросов задавать не надо) и почитайте. Вот пневматическая винтовка (те же 3 мм или около), как на ваш взгляд качество поверхности там, а еще винт нарезан.
во первых, и отражение от поверхности и прохождение из ПЭП в ОК это все потери (в первом приближении постоянные), а есть еще затухание (зависит от расстояния и свойств материала), а АРД эти потери не учитывет! Вот вы взяли донный (пусть он будет эталонным отражением) и что дальше? а дальше не введя коррекцию на передачу сигнала и затухание будет очень большой бардак в оценках. Ну можно вообще ничего не вводить- работать на уровне шумов, если сигнал появился на 6-10 дБ над шумами все дефект и никаких оценок не надо. А если по документу и АРД, то надо еще поработать, чтобы те АРД адекватно заработали.
fondue, я тут вот посмотрел на написанное выше и понял, что это повтор ранее изложенного мной. в общем исписался, новых аргументов нет и поэтому решил не продолжать цитировать и отвечать- ну позиции понятны, аргументы с обоих сторон приведены, зачем время тратить на повторы? с оценкой условных размеров согласен.
Михаил57
Дефектоскопист всея Руси
- Регистрация
- 06.03.2013
- Сообщения
- 10,960
- Реакции
- 1,067
Коллега dea135 отказался от продолжения дискуссии? - это что-то новенькое.
Для ПЭП с большими углами первый признак отклеивания пластины - увеличение поверхностной волны. Хорошо заметно на СО-3.
Михаил57, ну дискуссия длилась долго- все уже сказал.
1. А почему возрастает уровень поверхностной волны (возрастает абсолютный уровень или относительный?). 2. даже если этот уровень меняется, все одно, как то надо определить критериально.
Михаил57
Дефектоскопист всея Руси
- Регистрация
- 06.03.2013
- Сообщения
- 10,960
- Реакции
- 1,067
Точными измерениями этого эффекта я не занимался, а причины простые. Если пластина отклеилась снизу (чаще всего) или сверху угол раскрытия основного лепестка поля в плоскости падения увеличился, да и боковые лепестки подросли. Вот и поперла рэлеевская волна. При обычной калибровке вроде не было (не мешала), а тут вдруг появилась и ее сигнал интерферирует с сигналом поперечной волны (на СО-3 имеем 2 максимума амплитуды). Верный признак диструкции клеевого шва.
похоже, конечно, на правду- меньше размер пластины- шире диаграмма направленности и в относительном варианте уровень поверхностной волны растет (соотношение между центральными и периферическими лучами становится меньше).
а как же датчики с маленькой пластиной, таких полно?
Похожие темы
