Схемы контроля

[Митрич]

Вот какая мысль посетила. В первом сообщении человек спрашивал "какое структурное подразделение должно составлять схемы контроля под неразрушающий контроль?". Именно схемы контроля.
Теперь ОСТ...

Метод контроля или их сочетание устанавливается конструкторской организацией (конструкторским отделом предприятия), согласовывается со службой неразрушающего контроля организации (предприятия) и указывается в технической документации на изготовление изделия.

Может они (неразрушайщики) как раз и согласовывают установленный конструкторами метод, в том числе, в плане применения схем контроля и прочих нюансов?
Это мои предположения.

 

[tvagel]

Уточню: УСТАНАВЛИВАЮТ технологи НК

ОСТ 26-2079-80. ШВЫ СВАРНЫХ СОЕДИНЕНИЙ СОСУДОВ И АППАРАТОВ, РАБОТАЮЩИХ ПОД ДАВЛЕНИЕМ.
1.4. ……. УСТАНАВЛИВАЕТСЯ КОНСТРУКТОРСКОЙ ОРГАНИЗАЦИЕЙ

__

 

[dea135]

Т.е. с моей стороны 5 (ПЯТЬ) Карл, ПЯТЬ!!! ссылок на НД с требованиями о том, что Конструктор (Проектант) задает методы, объемы, группы качества контроля. С вашей стороны 0 (нуль)??? Ссылок на НД с требованиями о том, что Дефектоскопист задает методы, объемы, группы качества контроля. Извините – но с вашей стороны … ПУСТОТРЕПСТВО … я извинился.

а чего вы не написали, что с вашей стороны 10 ссылок. Где в этих ссылках написано, что конструктор определяет методы контроля. приведите такое и вопросов не будет. методы контроля могут быть определены проектом, это правильно. но они в проекте определены не конструктором, а профильными сотрудниками, которые еще к тому же имеют на это формальное право т.е. имеют сертификат специалиста. так понятно. я уже писал, если методы контроля определены не сертифицированными специалистами, то, действительно, первый виноватый будет руководитель проекта.

Да. За ВСЕ отвечает Директор (Работодатель и т.д). К сожалению, приходилось сталкиваться - чего никому не желаю….простой примитивный пример: в цеху рабочий не одел рукавицы – повредил палец (никому не желаю) – виноват Директор – ВЕРТИКАЛЬ. На практике – в зависимости от степени (масштабов) проблемы эта вертикаль где-то останавливается – движемся снизу вверх. Скажем н.с. со смертельным – Прокурор будет требовать “сакральную жертву” – именно Директора. Без смертельного – это ртутный столбик остановиться раньше.Так же и касаемо других сфер деятельности предприятия.
..........................
- Конструктор Главный – в авиации;
- ГИП – в МК (КМи КМД);
- Инженер Ведущий – в машиностроении;
- и т.д.

давайте дело доведем до абсурда:
а в стране за авиацию, машиностроение и другие отрасли отвечает президент. приехали.
вот по авиации есть такой вопрос. за последние год-два разбились штук 15 различных самолетов (да и раньше такое бывало) и в связи с этим такой вопрос какой главный конструктор за это ответил? он же за все отвечает.

 

[swc]

Вот какая мысль посетила. В первом сообщении человек спрашивал "какое структурное подразделение должно составлять схемы контроля под неразрушающий контроль?". Именно схемы контроля.
Теперь ОСТ...

Может они (неразрушайщики) как раз и согласовывают установленный конструкторами метод, в том числе, в плане применения схем контроля и прочих нюансов?
Это мои предположения.

Спасибо, Митрич. Родное министерство вспомнилось. Как будет и на чем сердце успокоиться, не знаю. Как было. Хотя уже раз пятый.
1. Нормы назначает только конструктор. Только он знает слабые места и где должно сломаться. Документы по оценке качества тоже он.
2. Методы, как сказано, назначает конструктор, но согласовывает с НК. Если специалист НК сказал - нет, значит переназначает.
3. На этом работа конструктора закончилась. Все остальное - технологи. По сварке, по механической обработке, по НК - разбираются между собой. В какой момент удобнее контролировать. Чтобы припуски были на поковках, доступ внутрь на сосудах, чтоб не наварили технологических устройств на швы до контроля. Это все технология.
А что именно под схемами понимается, я так и не понял.

 

[Михаил57]

... вот по авиации есть такой вопрос. за последние год-два разбились штук 15 различных самолетов (да и раньше такое бывало) и в связи с этим такой вопрос какой главный конструктор за это ответил? он же за все отвечает.

Так получилось, что я немного "в теме".
Разбилось гораздо больше самолетов, если учитывать военные. Но почти всегда вину стараются возложить на погибших пилотов, типа "ошибка пилотирования". Если "ошибка пилотирования" совсем не катит, то "техническая неисправность", в которой виноваты наземные службы.

 

[dea135]

Методы, как сказано, назначает конструктор, но согласовывает с НК. Если специалист НК сказал - нет, значит переназначает.

swc, ну не назначает конструктор методы- нет нигде такого. зачем глупость тиражировать. Проектом методы должны или могут быть прописаны или утверждены, но проектом, а это не конструктор и физически методы конструктор не может определить. также как режимы сварки могут тоже быть определены проектом, но опять же не конструктором.
теперь по поводу согласовывает. с кем что должно быть согласованно? обычно проектант согласовывает с исполнителем проекта. это в том случае, когда они работают в связке, тогда есть с кем согласовывать. и это понятно, можно заложить решение, которое не будет выполнено. вот я однажды выполнял работу (УЗК), которая была заложена по проекту, но завод ее не захотел согласовать мотивируя отсутствием квалификации, а проектант не согласился изменить требование по контролю, вот привлекли третью организацию. я это к чему, процесс назначения и согласования не может проходит вне профессиональной среды, делают это только специалисты, только они понимают смысл предлагаемых решений и что именно стоит за формальным согласованием. проектант и исполнитель поэтому и согласовывают, что за этим стоит конкретная ответственность каждой стороны- у каждой своя в зависимости от согласования, а не просто конструктор за все отвечает.

На этом работа конструктора закончилась. Все остальное - технологи

работа конструктора это только часть проекта, проектом технологические решения также могут быть заложены. иногда технологические решения бывают самыми главными в проекте.
мысль очень простая и понятная конструктор не делает весь проект, проект это коллективный документ и исполнители проекта выполняют свои профильные работы в этом проекте и за них несут ответственность. материальную ответственность за проект несет юридическая организация- проектант (персональной материальной ответственности нет), а уголовную, если случай такой, определяет суд исходя из конкретной вины каждого участника проекта. руководитель проекта отнюдь не зиц-председатель Фукс.

 

[dea135]

Так получилось, что я немного "в теме".
Разбилось гораздо больше самолетов, если учитывать военные. Но почти всегда вину стараются возложить на погибших пилотов, типа "ошибка пилотирования". Если "ошибка пилотирования" совсем не катит, то "техническая неисправность", в которой виноваты наземные службы

да правильно, на заводе взорвался сосуд, погибло два слесаря (они там гайки крутили)- они же и виноваты.
чтобы директор или главный конструктор отвечали это должно произойти что-то не ординарное или общественная огласка большая. с одной стороны это правильно- ну с какого боку директор должен отвечать за сварной шов, который сварил некий сварщик, а с другой стороны он должен отвечать, если этому сварщику не создали нормальных производственных условий или работу сварщика выполняли не квалифицированные работники (не аттестованные на данный вид сварки), но и в этом случае ответственность поделенная, еще много всяких более мелких начальников.

 

[astrut]

у вас же есть израильский дефектоскоп, вот на нем.

Он уехал в гости на историческую родину. Соскучился. Когда вернется, пока не сообщил.

да, исключительно на сплавление.

dea135, там два сплавления - с осн. элементом (трубой) и притыкаемым - замком. Не хочется половинчатого решения. Тем более, что непонятно где это несплавление более вероятно - с трубой или с замком. Правда, в любом случае, у корня. Хочется оба сплавления проверить и, возможно, одна задача может состоять в оценке уменьшения ширины сплавления.
Но всё равно, вопрос "А нахрена?" остается. Ведь должны же быть сбалансированы условия работы, требования к узлу, конструктивные и технологические решения. Какой смысл задавать высокую категорию шву с низкой контролепригодностью? Как в этом случае надежность обеспечить?

 

[Kaktus_SPb]

А мне вот интересно стало, а имеет ли право КОНСТРУКТОР (Конструктор, конструктор, группа этих товарищей и.т.п) устанавливать методы контроля, если у него нет профильного (по НК) образования (рабочей специальности, высшего или среднего технического образования, переподготовки, повышения квалификации) и/или уровня профессиональной квалификации?

 

[Михаил57]

А мне вот интересно стало, а имеет ли право КОНСТРУКТОР (Конструктор, конструктор, группа этих товарищей и.т.п) устанавливать методы контроля, если у него нет профильного (по НК) образования (рабочей специальности, высшего или среднего технического образования, переподготовки, повышения квалификации) и/или уровня профессиональной квалификации?

У нас сплошь и рядом "устанавливают" те, кто в этом не разбирается. А расхлебывают уже профессионалы ardon:

 

[dea135]

Какой смысл задавать высокую категорию шву с низкой контролепригодностью? Как в этом случае надежность обеспечить?

ну это риторический вопрос, собственно, вот так получилось в этой ветке этому много посвящено. вопросы контроля должны решаться на стадии разработки проекта (вот они там должны согласовываться) и если не удается нормально проконтролировать, то можно найти другие конструктивные и технологические решения, которые бы работали с минимальным или возможным для изделия контролем.

dea135, там два сплавления - с осн. элементом (трубой) и притыкаемым - замком. Не хочется половинчатого решения.

ну это линейно решается- два сканирования по одному и другому элементу. точно также и сканирование по шву- два сканирования, контроль одного и другого сплавления.
я понимаю, что мы просто ищем теоретические решения, а их целесообразность, здесь на форуме, для нас вторична. а в жизни конечно- умный в гору не пойдет...

 

[dea135]

А мне вот интересно стало, а имеет ли право КОНСТРУКТОР (Конструктор, конструктор, группа этих товарищей и.т.п) устанавливать методы контроля, если у него нет профильного (по НК) образования (рабочей специальности, высшего или среднего технического образования, переподготовки, повышения квалификации) и/или уровня профессиональной квалификации?

ну с правами все так запутано и столько всяких инструкций и РД, еще из той жизни, что разобраться не просто. однако есть генеральное направление- специалист допускается к контролю, если он сертифицирован, если у меня диплом по методам контроля (хоть научная степень, хоть научное звание), то контроль я проводить права не имею. инструкцию разрабатывать или НТД (проект в частности) только третий уровень, так в стандартах изложено. конечно это не догма, но все кто знаком с этим порядком его нарушать не хотят: ответственность юридически ложится на руководящий персонал- послали не квалифицированного человека выполнять ответственную работу.

 

[dea135]

Он уехал в гости на историческую родину. Соскучился. Когда вернется, пока не сообщил.

повезло.

 

[Михаил57]

вопросы контроля должны решаться на стадии разработки проекта (вот они там должны согласовываться) и если не удается нормально проконтролировать, то можно найти другие конструктивные и технологические решения, которые бы работали с минимальным или возможным для изделия контролем.

Так и происходит на самом деле. Технолог изучает чертежи и дает предложения, как их изменить, чтобы рациональнее сделать конструкцию. Это предложение обсуждает с конструктором. Часто конструктор соглашается, но бывают случаи, когда в конструкции заложено нечто, чего технолог "не увидел", тогда конструктор объясняет почему ничего менять нельзя и технолог идет "морщить лоб" дальше.
На счет контролепригодности: иногда приходится отказываться от высокопроизводительной и технологичной сварки из-за того, что ее нельзя проконтролировать (например контактная сварка). Это если без контроля никак нельзя - конструкция ответственная. А если не ответственная, например крыло автомобиля, то можно и контактной сваркой присоплить. ardon:

 

[tvagel]

а чего вы не написали, что с вашей стороны 10 ссылок.

Ваше приказание выполнено (перевыполнено) – 11 ссылок на НД.
6 - ОСТ 26-2079-80. Швы сварных соединений сосудов и аппаратов, работающих под давлением п.1.4;
7 - РД 153-34.1-17.461-00 Методические указания по капиллярному контролю сварных соединений п.1.10, п.1.11;
8 - РДИ 38.18.019-95 Капилярный контроль сварных соединений технологического оборудования п.2.4;
9- ПНАЭ Г-7-018-89 Унифицированная методика контроля основных материалов АЭС. Капиллярный контроль п.1.4;
10 - ОСТ 108.004.101-80 НК. Люминесцентный цветной и люминесцентно цветной методы п.1.11;
11 - ОСТ 26-5-99 Цветной метод контроля сварных соединений п.3.2
Придерживаюсь принципа картезианства – неделю назад еще терзали смутные сомнения – сегодня – уже нет – опираясь на более чем десяток НД – можно утверждать:
КОНСТРУКТОР (ПРОЕКТАНТ) ЗАДАЕТ МЕТОДЫ И НОРМЫ КАЧЕСТВА НК.
Т.е. с моей стороны 11 (ОДИНАДЦАТЬ) Карл, ОДИНАДЦАТЬ!!! ссылок на НД с требованиями о том, что Конструктор (Проектант) задает методы, объемы, группы качества контроля. С вашей стороны 0 (нуль)??? Ссылок на НД с требованиями о том, что Дефектоскопист задает методы, объемы, группы качества контроля. Извините – но с вашей стороны … ПУСТОТРЕПСТВО … я извинился.

 

[Михаил57]

Ваше приказание выполнено (перевыполнено) – 11 ссылок на НД.
6 - ОСТ 26-2079-80. Швы сварных соединений сосудов и аппаратов, работающих под давлением п.1.4;
7 - РД 153-34.1-17.461-00 Методические указания по капиллярному контролю сварных соединений п.1.10, п.1.11;
8 - РДИ 38.18.019-95 Капилярный контроль сварных соединений технологического оборудования п.2.4;
9- ПНАЭ Г-7-018-89 Унифицированная методика контроля основных материалов АЭС. Капиллярный контроль п.1.4;
10 - ОСТ 108.004.101-80 НК. Люминесцентный цветной и люминесцентно цветной методы п.1.11;
11 - ОСТ 26-5-99 Цветной метод контроля сварных соединений п.3.2
Придерживаюсь принципа картезианства – неделю назад еще терзали смутные сомнения – сегодня – уже нет – опираясь на более чем десяток НД – можно утверждать:
КОНСТРУКТОР (ПРОЕКТАНТ) ЗАДАЕТ МЕТОДЫ И НОРМЫ КАЧЕСТВА НК.
Т.е. с моей стороны 11 (ОДИНАДЦАТЬ) Карл, ОДИНАДЦАТЬ!!! ссылок на НД с требованиями о том, что Конструктор (Проектант) задает методы, объемы, группы качества контроля. С вашей стороны 0 (нуль)??? Ссылок на НД с требованиями о том, что Дефектоскопист задает методы, объемы, группы качества контроля. Извините – но с вашей стороны … ПУСТОТРЕПСТВО … я извинился.

Лукавите батенька! Подменяете Конструкторскую или Проектную организацию конструктором. Нехорошо врать старшим.
Спокойненько доучивайтесь, а когда придете в серьезную организацию - сами все увидите и перебрехивать никого не придется.

 

[tvagel]

Лукавите батенька! Подменяете Конструкторскую или Проектную организацию конструктором. Нехорошо врать старшим.

Э - не батенька – во всех приведенных НД – читайте внимательно (во всех 5-ти крайних) указано КОНСТРУКТОРСКАЯ ДОКУМЕНТАЦИЯ.
6 - ОСТ 26-2079-80. Швы сварных соединений сосудов и аппаратов, работающих под давлением п.1.4;
7 - РД 153-34.1-17.461-00 Методические указания по капиллярному контролю сварных соединений п.1.10, п.1.11;
8 - РДИ 38.18.019-95 Капилярный контроль сварных соединений технологического оборудования п.2.4;
9- ПНАЭ Г-7-018-89 Унифицированная методика контроля основных материалов АЭС. Капиллярный контроль п.1.4;
10 - ОСТ 108.004.101-80 НК. Люминесцентный цветной и люминесцентно цветной методы п.1.11;
11 - ОСТ 26-5-99 Цветной метод контроля сварных соединений п.3.2

 

[swc]

swc, ну не назначает конструктор методы- нет нигде такого. зачем глупость тиражировать. Проектом методы должны или могут быть прописаны или утверждены, но проектом, а это не конструктор и физически методы конструктор не может определить. также как режимы сварки могут тоже быть определены проектом, но опять же не конструктором.

Страшно далеки Вы от производства, уважаемый dea135. Проект - это бумага. С буковками и линиями, которые кто-то начертал. Каждый свое. Так вот методы назначил конструктор, а специалист НК только согласовал м конкретизировал. Вот конскруктор посчитал, что на швах у astrut д.б. внутренние методы - и специалисту НК рстается только выбирать РК, УЗК или ВИК послойный. А на какие-то швы конструктор решил ограничится поверхностными - и можно только согласовывать МК или КК. Но сказать, что мы тут специалисты НК посовещались и решили, что ВИКа хватит, мы не можем. И примеров я могу привести массу. Конструктору стукнуло в голову, что на каких-то аппаратах надо течеискание делать. Для меня совершенно непонятно, почему мы вдруг на одних сквозные дефекты ищем, а на других (очень похожих) - нет. Но он сказал, а мы уже голову ломаем: гидролюминесцентный, люминесцентно-гидравлический или гелием - это уже наше дело, это технология. dea135, Вы как-то уперлись в УЗК, но это же частный случай. И, по своему опыту, самая хреновая ситуация когда конструктор написал УЗК или РК. На тот-же аустенит. Вот тут проблемы и начинаются.

работа конструктора это только часть проекта, проектом технологические решения также могут быть заложены. иногда технологические решения бывают самыми главными в проекте.

Все профессии нужны. Все профессии важны. Говорят, Глушко спорил с Королевым. Типа "Мой двигатель можно к забору привязать и он его на орбиту выведет.":mocking:
Но мы же не об этом.

 

[Михаил57]

Э - не батенька – во всех приведенных НД – читайте внимательно (во всех 5-ти крайних) указано КОНСТРУКТОРСКАЯ ДОКУМЕНТАЦИЯ.
6 - ОСТ 26-2079-80. Швы сварных соединений сосудов и аппаратов, работающих под давлением п.1.4;
7 - РД 153-34.1-17.461-00 Методические указания по капиллярному контролю сварных соединений п.1.10, п.1.11;
8 - РДИ 38.18.019-95 Капилярный контроль сварных соединений технологического оборудования п.2.4;
9- ПНАЭ Г-7-018-89 Унифицированная методика контроля основных материалов АЭС. Капиллярный контроль п.1.4;
10 - ОСТ 108.004.101-80 НК. Люминесцентный цветной и люминесцентно цветной методы п.1.11;
11 - ОСТ 26-5-99 Цветной метод контроля сварных соединений п.3.2

Конструкторскую документацию выпускает ОРГАНИЗАЦИЯ а не конструктор "Пупкин".
Но мне кажется, для Вас главное переболтать любой ценой, поэтому Вы и не слышите, что Вам говорят опонены. Если Вам нравится, указывайте в своих проектах "УК по ГОСТ 14782" и это сразу укажет на Вашу "квалификацию" :mocking:

 

[tvagel]

Спокойненько доучивайтесь, а когда придете в серьезную организацию - сами все увидите и перебрехивать никого не придется.

Пока до вашего уровня – подзаборного хамства (там где вы постоянно изволите быть) не опускаюсь …

Так вот методы назначил конструктор, а специалист НК только согласовал м конкретизировал.

Об этом и пишу почти неделю. Привел более 10 НД с подтверждение данного тезиса. В противовес этому только хамство – см. выше – ссылок нуль…