Уровни чувствительности на практике

Ответить

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
8,995
Реакции
1,756
Теперь с вами…
Цитата:
Сообщение от dea135
с вашего согласия я тогда ей буду иногда пользоваться.
Согласие другого человека (ей) вам привиделось – чувствуется большой опыт в этом вопросе.
ну как же так, вот у вас таких высказываний целая куча, просто не интересно вести с вами творческую полемику- слабоваты.

Ну что вы – вас я вас глупости не обвинял – пока еще – это ваша прерогатива.
вот видите вы же сами написали, что обвинять в глупости это моя прерогатива- я говорю хорошо, с вашего согласия, я так делать буду- и вот неожиданно вы отказываетесь: "Согласие другого человека (ей) вам привиделось". не, ну вы нормальный?
 

Kaktus_SPb

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
22.08.2012
Сообщения
4,623
Реакции
1,657
Возраст
47
Адрес
Санкт - Петербург, ПГУПС-ЛИИЖТ
Веб-сайт
vk.com

tvagel

Специалист
Регистрация
17.07.2013
Сообщения
315
Реакции
122
……… меня поблагодарить не хотите.
Это же, на какое дно нужно опуститься – либо там постоянно находиться, что бы у незнакомого человека, что- либо клянчить - Я по пятницам не подаю (Классика) – клянченье было как раз в пятницу.
не интересно вести с вами творческую полемику
Так не видите. Как то переживу – хотя будет тяжело – особенно поначалу – но вынесу... Вы про этот отказ уже писали – в начале месяца (05.12.2015) в другой теме – но видать или зачесалось сильно или память в очередной раз подвела.
Лично ваше мнение меня интересует – чуть менее, чем судьба прошлогоднего снега.
Слабоват – это тот, кто переходит на личности – ваши слова в мой адрес – о том что я дескать – ПИШУ ГЛУПОСТИ (№78), ЛГУН И ПОДТАСОВЩИК (№90) и т.д. – и это только в текущей теме – можно другую вспомнить – вообще мрак - вот это как раз и говорит и нехватки аргументов и слабости dea135.
вы же сами написали, что обвинять в глупости это моя прерогатива- я говорю хорошо, с вашего согласия, я так делать буду
У вас с чувством юмора не то что беда, а вакуум. Говорю для обездоленных (чувством юмора) – согласия не даю.
Повтор – у вас богатый опыт считать, что имеете согласие от кого-либо (его или ЕЁ) хотя (он или ОНА) не в курсе происходящего.
У вас – какая-то заторможенность в анализе происходящего: писать три сообщения одному адресату с промежутком в несколько минут…. беда
 

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
8,995
Реакции
1,756
Слабоват – это тот, кто переходит на личности – ваши слова в мой адрес – о том что я дескать – ПИШУ ГЛУПОСТИ (№78), ЛГУН И ПОДТАСОВЩИК (№90) и т.д. – и это только в текущей теме – можно другую вспомнить – вообще мрак - вот это как раз и говорит и нехватки аргументов и слабости dea135.
форум он тем и хорош, что дурь каждого видна
 

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
8,995
Реакции
1,756
Слабоват – это тот, кто переходит на личности – ваши слова в мой адрес – о том что я дескать – ПИШУ ГЛУПОСТИ (№78), ЛГУН И ПОДТАСОВЩИК (№90) и т.д. – и это только в текущей теме
а я что виноват, если вы даже в текущей теме такие определения получили, причем я их не просто просто так написал- я их в соответствующих постах аргументировал, если вы не поняли почему написали глупость или подтасовали вернитесь к постам и почитайте еще раз- там все же объяснено. так что ничего не поделаешь- вы такой по факту ваших постов. я понимаю- не нравится, но что есть то есть, из песни слов не выкинешь.
 

UZK-Element

Мастер дефектоскопии
Регистрация
14.03.2015
Сообщения
1,002
Реакции
68
я так понимаю, по предыдущему вашему сообщению, что в этом НТД норма 6 дБ, а есть еще другие где та же норма, но равна 8 дБ?
замер показал что шероховатость проката может достигать разницу в 8дб по сравнению с СОП. обычно это 5-6 дб. хорошая зачистка УШМ камнем. дает разницу 3-5 дб.
 

make-ks

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.04.2014
Сообщения
1,636
Реакции
289
Это еще смотря какие СОП, а то как-бы -дБ усиления не пришлось добавлятьardon:
 

tvagel

Специалист
Регистрация
17.07.2013
Сообщения
315
Реакции
122
форум он тем и хорош, что дурь каждого видна
И не только дурь, но и отсутствие аргументов и хотя бы зачатков культуры общения с людьми.
а я что виноват, если вы даже в текущей теме такие определения получили.
Обозвать другого человека - ПИШИТ ГЛУПОСТИ (№78), ЛГУН И ПОДТАСОВЩИК (№90) и т.д. – только в текущей теме – это не определения – это ваш недоуровень развития – не более того.
Не льстите себе – вам еще очень далеко – до таких терминов – как – определение.
У вас – какая-то заторможенность в анализе происходящего: писать три сообщения одному адресату с промежутком в несколько минут…. беда
évrika – работает.
 

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
8,995
Реакции
1,756
замер показал что шероховатость проката может достигать разницу в 8дб по сравнению с СОП. обычно это 5-6 дб. хорошая зачистка УШМ камнем. дает разницу 3-5 дб.
это понятно, а вот что делать с нормативным требованием в ГОСТе (да и во многих других НТД) иметь шероховатость не хуже 40 мкм?
и есть еще момент не приятный, часто прокат имеет неравномерную шероховатость поверхности т.е. величина компенсации контакта не постоянна.
 

Михаил57

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
06.03.2013
Сообщения
10,960
Реакции
1,067
это понятно, а вот что делать с нормативным требованием в ГОСТе (да и во многих других НТД) иметь шероховатость не хуже 40 мкм?
и есть еще момент не приятный, часто прокат имеет неравномерную шероховатость поверхности т.е. величина компенсации контакта не постоянна.
Эти неравномерности вполне укладываются в погрешность метода - 2 дБ.
Добавьте к этому разброс амплитуды от вроде одинаковых СОПов и СО-2 и получаем, что у нас вообще среднепотолочные измерения с точностью "+-лапоть".
 

speaky

Специалист
Регистрация
25.09.2014
Сообщения
295
Реакции
44
Добавьте к этому разброс амплитуды от вроде одинаковых СОПов и СО-2 и получаем, что у нас вообще среднепотолочные измерения с точностью "+-лапоть

Да + "это" из ГОСТа

расчетных диаграмм при условии сходимости их с экспериментальными данными не менее 20%."

Сто поправок, допущений, но что если в НД сказано, что предельно допустимая несплошнось 7 мм кв.!? Как решение принять о допустимости дефекта если, существуют допустимые погрешности +/- 2 дБ и более;... 20 % сходимости по гост... Действительно +/- "лапоть" получается. Т. е. не дотягивает 2 дБ - "хочу забракую. хочу-нет...обосновать смогу?"
 
Последнее редактирование:

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
8,995
Реакции
1,756
эти неравномерности вполне укладываются в погрешность метода - 2 дБ.
Добавьте к этому разброс амплитуды от вроде одинаковых СОПов и СО-2 и получаем, что у нас вообще среднепотолочные измерения с точностью "+-лапоть"
я с этим согласен, но встречал упертых, которых голос разума не будит.

Сто поправок, допущений, но что если в НД сказано, что предельно допустимая несплошнось 7 мм кв.!? Как решение принять о допустимости дефекта если, существуют допустимые погрешности +/- 2 дБ и более;... 20 % сходимости по гост... Действительно +/- "лапоть" получается. Т. е. не дотягивает 2 дБ - "хочу забракую. хочу-нет...обосновать смогу?"
вот это и бывает камнем преткновением при спорах между исполнителем и заказчиком- одному выгодно в плюс, а другому в минус.
 

Михаил57

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
06.03.2013
Сообщения
10,960
Реакции
1,067
я с этим согласен, но встречал упертых, которых голос разума не будит.


вот это и бывает камнем преткновением при спорах между исполнителем и заказчиком- одному выгодно в плюс, а другому в минус.
К сожалению, ни кто из "отцов-основателей" не нашел в себе смелости признать, что метод не очень точный и назвать реальные погрешности УК. Все ссылаются только на погрешность аттенюатора 2 дБ.
Кстати, на эту тему можно сделать хорошую и полезную диссертацию. :D Только может получится для метода "за упокой"ardon:
 

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
8,995
Реакции
1,756
К сожалению, ни кто из "отцов-основателей" не нашел в себе смелости признать, что метод не очень точный и назвать реальные погрешности УК. Все ссылаются только на погрешность аттенюатора 2 дБ.
Кстати, на эту тему можно сделать хорошую и полезную диссертацию. Только может получится для метода "за упокой"
признать никогда не поздно. признать, конечно, можно и нужно, но надо и критерии браковки менять соответствующим образом. тут важно, чтобы внутри специалистов был определенный консенсус, тогда и формальные изменения в НТД легко можно внести.
 

UZK-Element

Мастер дефектоскопии
Регистрация
14.03.2015
Сообщения
1,002
Реакции
68
это понятно, а вот что делать с нормативным требованием в ГОСТе (да и во многих других НТД) иметь шероховатость не хуже 40 мкм?
и есть еще момент не приятный, часто прокат имеет неравномерную шероховатость поверхности т.е. величина компенсации контакта не постоянна.
те же рз-40 --дадут разницу в 3-5 дб минимум. просто некоторые нтд не учитывают шероховатость вообще. и смысл ее добиваться рз-40 если поверхность проката позволяет провести контроль. ? поверхность гораздо ровнее чем после ушм. и менее затратно. только окалину сбить и учесть поправку.
 

speaky

Специалист
Регистрация
25.09.2014
Сообщения
295
Реакции
44
Здравствуйте! Помогите сориентироваться с подходами и уровнями чувствительности по международным стандартам УЗК сварки.

Например, имеется стыковое сварное соединение толщиной свариваемых пластин 10 мм. Необходимо провести УЗК по ISO

!. Если я правильно понял, первым делом нужно определиться с уровнем качества по ISO 5817. Допустим заложен уровень B (высокий).

2. Далее по ISO 17640 (на основе EN 1714) выбираем соответствующий уровень контроля. Если я правильно понял, уровень контроля - это схема контроля.

3. Определяемся с чувствительностью по ISO 11666 (на основе EN 1712). И вот тут мне немного не понятно. Хочу провести аналогию с "нашими" уровнями чувствительности, но теряюсь в терминах.
Так как свариваемая пластина толщиной 10 мм, я выбираю способ 3 настройки чувствительности - ВРЧ для прямоугольного паза (риска). Построил ВРЧ по переотражениям и получил, так называемый, эталонный уровень.

"В данном Международном Стандарте используются 4 уровня, как определено в ISO 17640:
1) опорный уровень;
2) оценочный уровень;
3) уровни регистрации (для обоих уровней приемки уровни регистрации получают путем
вычитания 4 дБ из соответствующего уровня приемки);
4) уровни приемки (для двух уровней качества).
Все уровни связаны с опорными отражателями и установлены в Таблице А.1
Уровни определены в Приложении А."

Так как выбран уровень качества B, то принимаю уровень приемки - 2. Просканировал ОК. Обнаружил дефект протяженностью 10 мм, сигналом достигающим уровень приемки. Какой уровень должен превысить сигнал от дефекта ОПОРНЫЙ или уровень ПРИЕМКИ, чтобы забраковать по Амлитуде? Сканирую ОК дальше, обнаружил дефект протяженностью 20 мм сигналом превышающим уровень регистрации, который теперь соизмерим с оценочным уровнем, а уровень приемки уже не значится - как тут оценить допустимость?

Возможно ли провести аналогию классических уровней чувствительности (браковочный, контрольный, поисковый) с уровнями по ISO?

опорный - для манипуляций с dB

Уровень приемки видеться мне браковочным (бракую по амплитуде)

оценочный - контрольным

Регистрации - не пойму, так как он и др. уровни меняются в зависимости от протяженности дефекта. Как эти графики соотносятся с таблицей уровней приемки?

Вообще, запутался. Если не затруднительно, можете растолковать простым языком на вышеупомянутом примере с стыковым швом толщиной 10 мм и двумя дефектами различными по амплитуде и протяженности.
 

Вложения

  • ISO_11666_2010_ru-009.page1.jpg
    ISO_11666_2010_ru-009.page1.jpg
    492.3 KB · Просмотры: 30
  • ISO_11666_2010_ru-019.page1.jpg
    ISO_11666_2010_ru-019.page1.jpg
    657.2 KB · Просмотры: 35
Последнее редактирование:

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
8,995
Реакции
1,756
Если я правильно понял, первым делом нужно определиться с уровнем качества по ISO 5817. Допустим заложен уровень B (высокий).
да, нужно, но делаете это не вы, а разработчик оборудования в тех. документации- это он должен заложить требования к изготовлению этого шва по ISO 5817. он закладывает не требования к УЗК, а требования к качеству шва, а вы уже должны посмотреть какое требование заложено и выбрать соответсвующий уровень для УЗК. например, качество шва по ISO 5817 выбрано "В", значит, и вы выбираете по ISO 17640, как минимум, "В", по ISO 11666 уровень приемки - 2.

Возможно ли провести аналогию классических уровней чувствительности (браковочный, контрольный, поисковый) с уровнями по ISO?
опорный - для манипуляций с dB
Уровень приемки видеться мне браковочным (бракую по амплитуде)
оценочный - контрольным
Регистрации - не пойму, так как он и др. уровни меняются в зависимости от протяженности дефекта. Как эти графики соотносятся с таблицей уровней приемки?
логика стандарта такова. все уровни за исключением уровня оценки зависят от протяженности несплошности (это несколько неудобно т.к. мы наперед о несплошности ничего не знаем), но с точки зрения оценки опасности несплошности подход оправдан.
с нашими классическими уровнями можно найти такую аналогию:
уровень приемки - браковочный уровень (полная аналоги)
уровень оценки- контрольный (у нас обычно контрольный и регистрации одно и то же, но и у нас так не всегда). в общем, мы на этом уровне определяем условную протяженность
уровень регистрации- аналогичен нашему уровню регистрации т.е., если сигнал ниже этого уровня, то несплошность не регистрируется.
опорный уровень точно такую же функцию имеет как и у нас- нужен для того, чтобы установить относительно него все выше перечисленные уровни.
логика проведения контроля получается такая, если сигнал превышает уровень регистрации для протяженных несплошностей, то вы должны измерить протяженность и если она точечная, то ее оценку проводить как для точечной - значит по рис. А.1 выбрать уровни для n меньше 1. так, если несплошность до уровня регистрации точечного отражателя не дотягивает, то пропустить ее, а если превышает уровень приемки для точечного отражателя- забраковать, если амплитуда между ур. регистрации и приемки надо записать и отметить эту несплошность, возможно, она будет иметь решающее значение потом при оценки сварного соединения.
в том случае, если несплошность окажется протяженной, то ее оценка будет производиться так же, но все эти уровни будут опущены (по экрану) ниже- в вашем случае на 4 дБ (это до 15 мм, что и есть ваш случай).
 

speaky

Специалист
Регистрация
25.09.2014
Сообщения
295
Реакции
44
Уважаемый Dea135! Спасибо огромное за пояснения.

сли сигнал превышает уровень регистрации для протяженных несплошностей, то вы должны измерить протяженность и если она точечная, то ее оценку проводить как для точечной - значит по рис. А.1

Выходит, что точечными считаются несплошности с коэффициентом n<1? А где в документе указывается разделение на точечные и протяженные? Видимо, я пропустил.

так, если несплошность до уровня регистрации точечного отражателя не дотягивает, то пропустить ее

уровень регистрации- аналогичен нашему уровню регистрации т.е., если сигнал ниже этого уровня, то несплошность не регистрируется.

Тогда, возможно, уровень регистрации по своей сути аналогичен классическому поисковому уровню?
За исключением того, что он находится выше оценочного (контрольного), смотря на график.

опорный уровень точно такую же функцию имеет как и у нас- нужен для того, чтобы установить относительно него все выше перечисленные уровни

Как я заметил, в отечественных НД опорный, как правило, принимается за браковочный.
Зачем уровень приемки 2 занижать на 4 dB по отношению к опорному, см. на график. в А1?

Если я правильно понял, уровень контроля - это схема контроля.

и вы выбираете по ISO 17640, как минимум, "В"

Хотелось бы для себя уточнить, уровни контроля по ISO 17640 (EN 1714) - это простым языком схемы контроля?

Регламентируются ли углы ввода ISO (EN) для различных диапазонов толщин, как это,обычно, указывается в отечественных НД? Указывается ли это в виде табличных данных? В ISO, с которыми я ознакомился, не нашел подобной информации.
 

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
8,995
Реакции
1,756
Выходит, что точечными считаются несплошности с коэффициентом n<1? А где в документе указывается разделение на точечные и протяженные? Видимо, я пропустил.
в стандарте такого понятия нет, это я использовал принятое у нас. в стандарте есть просто разделение по протяженности на два или три уровня в зависимости от толщины- чем больше протяженность тем жестче оценка.

Тогда, возможно, уровень регистрации по своей сути аналогичен классическому поисковому уровню?
За исключением того, что он находится выше оценочного (контрольного), смотря на график.
ну это вряд ли, просто уровень регистрации определяет нужно эту несплошность регистрировать или нет. наш поисковый уровень вообще ничего не значит, обычно, это просто требование повысить чувствительность при сканировании чтобы не пропустить несплошность. вот если вы изобразите на экране дефектоскопа наши три уровня- браковочный, контрольный (регистрации) и поисковый, то что вам в такой интерпретации дает знание положения поискового уровня, ровным счетом ничего. хотя в некоторых наших НТД тоже есть отличия и протяженность может измеряться по разному т.е. положение этих уровней может меняться (см. ГОСТ 14782).

Как я заметил, в отечественных НД опорный, как правило, принимается за браковочный.
Зачем уровень приемки 2 занижать на 4 dB по отношению к опорному, см. на график. в А1?
не обязательно, по логике опорный уровень устанавливается относительно некоторого отражателя, например, отверстие 6 мм в СО-2, а уже относительно этого уровня может устанавливаться браковочный и он будет разный для разной толщины (могут быть различные варианты).
занижается он для того, чтобы выявлять более мелкие несплошности т.е. проводить контроль жестче. точно также все уровни понижаются, если протяженность несплошности значительная.

Хотелось бы для себя уточнить, уровни контроля по ISO 17640 (EN 1714) - это простым языком схемы контроля?
если упрощенно, то да, схемные решения. от уровня контроля будет зависеть сколько различных схем вы должны применить- для низких уровней один ПЭП и один угол, а для высоких несколько различных ПЭП, несколько углов и соответственно много разных схем и сканирований.

Регламентируются ли углы ввода ISO (EN) для различных диапазонов толщин, как это,обычно, указывается в отечественных НД? Указывается ли это в виде табличных данных? В ISO, с которыми я ознакомился, не нашел подобной информации.
нет, так банально как у нас не регламентируются. в этих стандартах (я имею ввиду систему стандартов, они все между собой связаны) есть рекомендации по выбору углов ПЭП, обычно углы ПЭП рекомендуют выбирать по углам разделки кромок или другим каким-то особенностям шва. например, есть требование, когда сканирование производится двумя углами, выбирать их с различием не меньше 10 градусов. в целом, адаптация схем контроля осуществляется самим специалистом в зависимости от особенностей сварного соединения.
 
Сверху