Уровни чувствительности

Ответить

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
8,978
Реакции
1,745
я не совсем понял почему браковочный уровень называют поисковым? ведь поисковый находится в низу... Ниже браковочного и контрольного на 12дБ.( в ОП-501 на графике так).
Почему поисковый на верху оказался? или поисковый - это есть браковочный + усиление которое усиливаем к примеру на 12дБ, и проводим сканирование ОК.
И поисковых получается как бы два уровня. Первый снизу, а второй как бы вымышленный, который включает в себя браковочный плюс усиление на 12дБ(к примеру ), для сканирования ОК?

браковочный поисковым никто не называет. есть дефектоскопы с накладными шкалами (таких большинство), т.е. уровни нарисованы на экране и не связаны с усилением прибора. все равно, что вы на прозрачке нарисовали эти уровни и приклеили эту прозрачку на экран. можно просто нарисовать фломастером ваш выставленный уровень фломастером по экрану. предположим вы нарисовали браковочный в верхней части экрана и на 12 дБ ниже браковочного нарисовали поисковый. все можно работать. одно не хорошо, что приходится в основном работать с небольшими по амплитуде сигналами, не часто же брак у нас должен быть (в жизни когда как). так вот если поднять чувствительность на 12 дБ, то сигнал равный поисковому уровню увеличиться тоже на 12 дБ и дорастет до верхней кривой, которую вы при прежней чувствительности называли браковочным уровнем (а при новой чувствительности это уже просто кривая). на экране то у вас просто две кривых, которые никак не связаны с усилением прибора. однако, если задуматься, то становится понятным, что при описанной настройке браковочного уровня и поискового получается, что подняв усиление на 12 дБ мы можем считать верхнюю кривую, которая раньше обозначала браковочный уровень, сейчас уже кривой, которая обозначает поисковый уровень. таким образом подняв дискретно усиление на 12 дБ мы из верхней кривой делаем поисковый уровень, а опустив на 12 дБ снова браковочный. это удобно, вы всегда работаете с более-менее большими сигналами, когда обычное сканирование и сигналы не большие усиление поднимается на 12 дБ и уже удобно смотреть, сравнивать, а когда появился большой сигнал и ушел за экран можно уменьшить усиление и этот сигнал тоже уменьшится и станет сопоставимым с верхней кривой, обозначающей теперь уже браковочный уровень. это такой искусственный прием для комфортности в работе.
а если вы имеете дефектоскоп, который ваши настроенные уровни привязывает к усилению дефектоскопа, то смысла в описанной механике нет. поднимаете усиление прибора и вслед за этим поднимаются все ваши уровни. следить за усилением уже не нужно (в первом случае это делать было нужно, без понимания того, повысили вы чувствительность на 12 дБ или нет вы не могли сказать чем является ваша верхняя кривая то ли поисковым, то ли браковочным уровнем). и в данном случае не важно усиление прибора- ставите такое чтобы вам визуально было комфортно работать.
 

astrut

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
24.10.2013
Сообщения
7,798
Реакции
2,551
работать внизу экрана немного не удобно,
а нас в этот низ экрана упорно загоняют некоторые НТД, предписывая за линию отсчета принимать середину экрана. Зачем???

если бы экраны были с большим разрешением, то тогда без разницы, но пока такого нет
Дело не только в разрешении, а еще и в размере экрана. Если у маленького экрана очень большое разрешение, глаз не сможет его воспринять, т. к. у глаза тоже разрешение есть. Но тут, как, впрочем, и везде, компромисс. Большой экран у ручного дефектоскопа - далеко не всегда благо.
 

astrut

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
24.10.2013
Сообщения
7,798
Реакции
2,551
astrut, я не думаю, что при контроле вы ориентируетесь на поисковый уровень, его вообще можно не ставит, достаточно знать где находится контрольный (это формальный уровень, который игнорировать нельзя- все споры по нему). я при сканировании чувствительность поднимаю исключительно из-за комфорта- сигналы лучше видно, понятна эходинамика и пр

в реальности контроль не выполняется с привязкой к поисковому уровню, обычно специалист всегда должен проверять любой более-менее видимый сигнал на его зависимость при изменении направления озвучивания, если отклика нет (амплитуда не увеличивается) можно пройти мимо, если отклик есть немного задержаться и выполнить повороты ПЭП на 15 или больше градусов более внимательно. в первую очередь, вот в этих случаях нужно вращать ПЭП, а непросто так постоянно и равномерно.
Все это, как говаривал Мышлаевский, "достигается упражнениями" :drinks: Мы с Вами давно до этого понимания доросли. А специалистам с небольшим опытом нужны какие-то конкретные цифры из НТД. Но порой для практического контроля одних цифр про поисковый уровень недостаточно. Надо чтобы еще "руки помнили"
 
Регистрация
23.04.2017
Сообщения
66
Реакции
0
я что то запутался совсем.... можете обьяснить подробнее как настроиться на СОП, и как потом проводить контроль на ОК? не понимаю с усилением относительно уровней . разжуйте пожалуйста мне как это все на практике происходит. может есть еше видио или учебная литература. я читал Клюева ( в процессе чтения еше). зарание спасибо
 

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
8,978
Реакции
1,745
я что то запутался совсем.... можете обьяснить подробнее как настроиться на СОП, и как потом проводить контроль на ОК? не понимаю с усилением относительно уровней . разжуйте пожалуйста мне как это все на практике происходит. может есть еше видио или учебная литература. я читал Клюева ( в процессе чтения еше). зарание спасибо

есть разные схемы настройки. где какая излагается в конкретном НТД по которому вы проводите контроль. обычно контроль не проводится в силу собственного разумения, а исключительно по НТД. в этом НТД все прописано и размер отражателя, и как уровни должны быть расставлены, и критерии браковки, и еще много может быть всякого.
но чтобы ответить на вопрос, то так. настраиваетесь по отражателю (СОП) т.е. получаете максимальный сигнал, желательно усиление выставить так, чтобы сигнал этот был на уровне 80-90 % высоты экрана. все это есть браковочный уровень т.е. амплитуда сигнала определяет этот уровень. на 6 дБ ниже рисуете контрольный и еще на 6 дБ контрольного будет поисковый. как манипулировать уровнями и зачем обсуждали раньше. все- работайте.
правда, самое веселое начнется когда выставлять уровни вы научитесь. конечно, можно научиться самостоятельно, но если есть возможность лучше все же курсы. там тоже не сильно научат, но все таки.
 
Последнее редактирование:

AlexSinara

Профессионал
Регистрация
20.07.2015
Сообщения
883
Реакции
564
не понимаю с усилением относительно уровней . разжуйте пожалуйста мне как это все на практике происходит. может есть еше видио или учебная литература.

так вроде бы Гуру узк все «разжевали»… см. здесь https://www.youtube.com/channel/UCSoMToZ100161EoM49iSDbQ/videos Раздел II Урок №3. Настройка чувствительности. Метод ВРЧ; Раздел II Урок №5. Проведение контроля ме толщиной 20мм наклонным пэп; Раздел II Урок №4. Настройка чувствительности. АРД-Диаграммы; Раздел III Урок №5. Проведение контроля ме толщиной 80мм прямым пэп; Раздел II Урок №6. Проверка преобразователя. Определение задержки и др. А здесь кратко об оценке допустимости дефектов http://helpiks.org/3-9727.html и уровнях чувствительности http://studopedia.info/3-35338.html или здесь https://defektoskopist.ru/showthread.php?t=5175 в продолжение темы. В сухом остатке: слева на мониторе/дисплее по оси ординат (вертикали) отношение амплитуд (отрицат. децибелы), внизу по оси абсцисс (горизонтали) толщина, мм (время пробега узк, мкс) –линия развертки. Левый нижний угол – это "0". Чувствительность опорного сигнала условно принимают за "0"дБ. Например, необходимо согласно применяемой НТД на контроль установить браковочный уровень допустимой дефектности, используя прямой пэп на 2,5 МГц, т.е. для стали толщиной 30 мм эквивалентом этому уровню д.б. пдо 5 кв.мм (Sбр) на глубине(r) 30 мм. Примем, что опорный уровень (Ао) равен 30 дБ. Согласно отношению Абр/Ао=2Sбр/λr=0,14 По шкале децибел находим, что это соотношение равно -17 дБ. Соответственно, Абр=30-17=13 дБ, а Контрольный должен отличаться на 6 дБ в сторону повышения чувствительности, Ак =13-6=7дБ, т.е. ниже «по вертикали», т.к. максимальная чувствительность – это "0". Но в нтд озвучен Поисковый уровень еще на 6 дБ ниже, Ап=7-6=1 дБ. Поэтому, что на рис. в нтд, что на мониторе Абр выше Ак и Ап. Для наклонных пэп расчет более сложный, но смысл прежний. Главное врубитесь, что повышение чувствительности дефектоскопа аттенюатором реализуется с помощью уменьшения вводимого им электросопротивления/резистора (коих в нем уйма), проградуированного по шкале «Ослабление» в дБ. Наибольшая чувствительность, таким образом, соответствует 0 дБ. «Мало» дБ – чуете мелкие дефекты, «много» - чуете только «ломовые»…удачи
 

astrut

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
24.10.2013
Сообщения
7,798
Реакции
2,551
AlexSinara, все было замечательно до этого момента:
Главное врубитесь, что повышение чувствительности дефектоскопа аттенюатором реализуется с помощью уменьшения вводимого им электросопротивления/резистора (коих в нем уйма), проградуированного по шкале «Ослабление» в дБ.
Вот тут началась путаница. Дело в том, что "Ослабление" и "Усиление" - противоположные понятия. Я так сразу и не назову современный дефектоскоп, в котором реализовано именно ослабление. Да, в классике жанра УД2-12 действительно ослабление. В остальных - усиление. Разница только в знаке, но на первых порах она сильно запутывает.
Наибольшая чувствительность, таким образом, соответствует 0 дБ.
А с усилением, соответственно, все наоборот 0 дБ - нет усиления, а максимум (например, 80 дБ, у разных дефектоскопов эта цифра разная)- наибольшее чувство.
 
Последнее редактирование:

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
8,978
Реакции
1,745
Вот тут началась путаница. Дело в том, что "Ослабление" и "Усиление" - противоположные понятия. Я так сразу и не назову современный дефектоскоп, в котором реализовано именно ослабление.
не утверждаю, но подозреваю, что ослабление сигнала организовано во всех современных дефектоскопах. может есть какой дефектоскоп в котором стоит необычное АЦП (вообще такое бывает, но крайне редко, а в ручных дефектоскопах не встречал, если кто знает подскажите для ликбеза). дело в том, что максимальная амплитуда сигнала для АЦП обычно не больше 1,2-1,5 вольта, а реальный сигнал с ПЭП может быть больше этой величины (разные ПЭП разное напряжение выдают, зависит от коэффициента двойного преобразования и конструкции ПЭП, но 2-3 вольта бывает у многих, а теоретически и больше получить можно), вот чтобы согласовать выход и вход по напряжению и нужно ослаблять входной сигнал. другое дело, что нам как пользователям прибора все равно что там происходит физически ослабление или усиление, измеряем мы децибелы и даже точно сказать не можем какой уровень сигнала на входе в вольтах. да нам это как бы и не нужно для относительных измерений.
 

aav59ru

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
15.10.2012
Сообщения
3,740
Реакции
749
Адрес
Пермь
Что то, господа, вы очень углубились даже не в теорию, а не знаю куда )))) Конечно щас меня заклюют, но я тоже хочу сказать пару слов. Я так подозреваю, что тут, в этой теме, наслаиваются два понятия:
1 - поисковый уровень и
2 - поисковая чувствительность.
1. "Поисковый уровень" - это понятие присутствует в некоторых НТД и обязательно для описания обнаруженных дефектов. И он действительно расположен на экране ниже на 12дБ. А сигналы от отражателей естественно он ловит от более мелких чем настроечный отражатель (например зарубка), т.е. допустимые. Но тем не менее в заключении требуется их тоже указывать. Не будем щас говорить о названии этих РД, не в них дело.
2. "Поисковая чувствительность" - подозреваю, что тут возникла некоторая путаница после перехода части дефектоскопистов с УД 2-12 на немецкие USK-6 (7), т.е. достаточно давно. При настройке по отражателю, и выставив браковочный уровень, рекомендовалось повысить чувствительность контроля на +12дБ - это назвали тоже "Поисковый уровень". Хотя на самом деле это не так. Так повышая чувствительность, мы вроде бы "обезопасиваем" )) себя от пропуска дефекта, позволяем себе более снисходительно относится к контролю, что наоборот чревато пропуском дефекта.
 

aav59ru

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
15.10.2012
Сообщения
3,740
Реакции
749
Адрес
Пермь
Добавлю ещё, что "поисковый уровень" всегда остаётся на одном уровне на экране и никуда не смещается, относительно браковочного и контрольного. А "поисковая чувствительность" при появлении сигнала, снова уменьшается на -12дБ, для оценки обнаруженного сигнала, как раз по этим трём уровням.
 

aav59ru

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
15.10.2012
Сообщения
3,740
Реакции
749
Адрес
Пермь
Здравствуйте ! если я правильно понял, что если я беру СОП и настраиваю чувствительность по зарубке на браковочный уровень (предположим 30 дБ) то когда я установлю ПЭП на ОК то чувствительность увеличиваю (к примеру на 12дБ.) у меня будет усиление 42дБ.
И если нахожу дефект то амплитуда значительно пересекает мой браковочный уровень (красный строб).и для оценки дефекта я должен убрать эти 12дБ до моих 30 дБ которые я получил на СОПе по зарубке на браковочный уровень. и если амплитуда все же пересекает браковочный то это будет брак. А если не пересекает браковочный, но выше контрольного (синего строба) то необходимо установить протяженность этого дефекта. А если амплитуда пересекла браковочный уровень при тех же 42дБ, и я убрал 12дБ до моих 30дБ, и амплитуда упала ниже контрольного уровня ,то я считаю что это допустимый дефект, и могу его не смотреть и вести контроль далее?

Всё верно в большинстве случаев, за исключением редких РД, где указано обозначить дефект превышающий поисковый уровень, я уж и не помню в каких РД я это встречал
 
Последнее редактирование:

Gimalay2

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
23.03.2013
Сообщения
1,964
Реакции
251
я что то запутался совсем.... можете обьяснить подробнее как настроиться на СОП, и как потом проводить контроль на ОК? не понимаю с усилением относительно уровней . разжуйте пожалуйста мне как это все на практике происходит. может есть еше видио или учебная литература. я читал Клюева ( в процессе чтения еше). зарание спасибо
Андрей, в какой фирме вы аттестовались на дефектоскописта УК?
 
Регистрация
23.04.2017
Сообщения
66
Реакции
0
Gimalay2, я вот только не давно закончил обучение по УЗК. две недели длилось обучение. но мало что понял. поэтому прошу помочь мне с пониманием УЗК))
 

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
8,978
Реакции
1,745
Левый нижний угол – это "0". Чувствительность опорного сигнала условно принимают за "0"дБ
Примем, что опорный уровень (Ао) равен 30 дБ.

AlexSinara, это же откровенный троллинг нашей науки. да, у нас все условно, но в вашей редакции это выглядит особенно оскорбительным и возмутительным.
не могу не согласиться с оценкой уважаемого astrut, что
AlexSinara, все было замечательно до этого момента
.

и вот первые результаты. мы видим раскол в наших рядах и первых ренегатов. профессионал aav59ru поддался сиюминутному соблазну и признался нам в своих сомнениях в справедливости и прочности фундамента нашей науки. публичное признание в отступничестве и распространении антинаучной ереси должно караться отлучением от источников научной благодати.

Конечно щас меня заклюют, но я тоже хочу сказать пару слов. Я так подозреваю, что тут, в этой теме, наслаиваются два понятия:
1 - поисковый уровень и
2 - поисковая чувствительность.
одно оправдывает aav59ru, что на интуитивном уровне чувствительности явствует внутренняя борьба- "Я так подозреваю". поэтому надо побороться за спасение, не дадим пропасть aav59ru в море псевдонауки и тонкой софистики, поддержим заблудших исцеляющим знанием.
 
Последнее редактирование:

astrut

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
24.10.2013
Сообщения
7,798
Реакции
2,551
я вот только не давно закончил обучение по УЗК. две недели длилось обучение. но мало что понял. поэтому прошу помочь мне с пониманием УЗК))
Андрей Подставин, 2 недели с нуля - это ничего, но уже начало. Здесь тема была "Изучение УЗК". Мы в ней много вопросов обсуждали. И страниц там много. Почитайте. Возможно, чем-то поможет. Удачи! И не отчаивайтесь. Все когда-то начинали.
 

astrut

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
24.10.2013
Сообщения
7,798
Реакции
2,551
нам как пользователям прибора все равно что там происходит физически ослабление или усиление
Физически -да. Но надо понимать, что нам отдал "родитель" прибора - ослабление или усиление. Нас от этого только знак нужен.

не утверждаю, но подозреваю, что ослабление сигнала организовано во всех современных дефектоскопах.
Это ослабление разными способами в разных дефектоскопах организовано. В одних в приемнике, в других - в генераторе. Суть одна - чтобы полезный сигнал с максимально возможной амплитудой в насыщении не оказался.
2-3 вольта бывает у многих, а теоретически и больше получить можно
Большие сигналы, ЯТД, отдельная специфическая группа задач. Под нее эти ослабления в приборах и делают.
 

aav59ru

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
15.10.2012
Сообщения
3,740
Реакции
749
Адрес
Пермь
Андрей, в какой фирме вы аттестовались на дефектоскописта УК?
Я так подозреваю, что Андрей именно аттестовался где то в АЦ, причём сразу на II-ой уровень, а не учился ((( Вот исчо раз подтверждение тому, что УЗ надо учиться по программе в УЦ месяц, два не менее, а потом уже идти на аттестацию... Эх, экономят наши работодатели на учёбе, а потом "специалисты" такие вопросы задают ((
 

Kaktus_SPb

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
22.08.2012
Сообщения
4,622
Реакции
1,654
Возраст
47
Адрес
Санкт - Петербург, ПГУПС-ЛИИЖТ
Веб-сайт
vk.com
Я так подозреваю, что Андрей именно аттестовался где то в АЦ, причём сразу на II-ой уровень, а не учился ((( Вот исчо раз подтверждение тому, что УЗ надо учиться по программе в УЦ месяц, два не менее, а потом уже идти на аттестацию... Эх, экономят наши работодатели на учёбе, а потом "специалисты" такие вопросы задают ((

И.... у меня студенты после летней практики не помнят как настроить прибор, хотя в мае сдают зачет по лабораторным, а в июне теоретический экзамен.....
Научить мало, надо, чтобы человек этим пользовался!!!
 

astrut

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
24.10.2013
Сообщения
7,798
Реакции
2,551
И.... у меня студенты после летней практики не помнят как настроить прибор, хотя в мае сдают зачет по лабораторным, а в июне теоретический экзамен.....
Научить мало, надо, чтобы человек этим пользовался!!!
:drinks:
А 5-курсники с большим скрипом про логарифм вспоминают, и то далеко не все. На 2-м курсе сдали и забыли.
 

Михаил57

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
06.03.2013
Сообщения
10,960
Реакции
1,067
:drinks:
А 5-курсники с большим скрипом про логарифм вспоминают, и то далеко не все. На 2-м курсе сдали и забыли.
Зачем менеджеру по продажам оборудования логарифмы?
 
Сверху