Как на духу (и безо всякой иронии) - не знаю.
Вот многоуважаемый мною (надеюсь, не только) astrut пишет, что "нормы браковки заданы волевым порядком". Мое мнение - он прав, но доказательств привести не могу.
Эквивалентная площадь БЦО
- Автор темы indie
- Дата начала
Вот многоуважаемый мною (надеюсь, не только) astrut пишет, что "нормы браковки заданы волевым порядком". Мое мнение - он прав, но доказательств привести не могу.
вот как раз зависит слабо, если не сказать, что там никакой особо умной зависимости нет.
то, что astrut написал про выбор "браковочных" значений эквивалентных размеров несплошностей волевым, где то так и есть. конечно, как то оценивались или сравнивались эквивалентные и реальные размеры. делалось это и на основе прочностных расчетов и из общих соображений. поскольку стройного решения нет, а что-то предложить надо, то вот и было предложено. эти нормы кочевали из одного НТД в другое, что-то немного округляли и подправляли, но принципиально все осталось так, как и 50 лет назад.
был интересный случай с 11666 (тогда он назывался EN 1712). В первом варианте этого документа уровни (браковочный, оценки) относительно опорного не сильно отличались, т.е. браковались несплошности с достаточно большой амплитудой по отношению к настройкам по нашим НТД. в общем, это было очень заметно и меня несколько напрягало- все же различие было существенное и я не мог его логически объяснить (например, немецкие нормы, которые использовались до выхода EN 1712 были очень похожи на наши). через года два вышла новая версия EN 1712 и там уже требования к несплошностям были ужесточены и стало, примерно, так же как у нас. на самом деле EN 1712 имеет более сложные критерии браковки (в зависимости от протяженности несплошности) поэтому для коротких несплошностей нормы чуть мягче, а для протяженных жестче, но качественного отличия между EN 1712 и нашими НТД уже не заметить.
может быть. тема то про замену стандартного отражателя БЦО и про расчет размеров БЦО соответствующего экв. площади стандартного отражателя. поэтому я имел ввиду только это, а это и есть прямая задача в акустике.
Не думаю.
Вот обнаружил для себя, что глубину вопроса от Semen`а (за что ему респект отдельный) недооценил. В самом деле: если допустить, что связь между эквивалентными и реальными размерами дефектов значимая (отдельный вопрос что такое значимая), то уровни браковки становятся не чем иным, как параметрами (параметром) допустимых дефектов. Или граничными условиями для недопустимых . А тогда подход к установлению таких граничных условий, к примеру, в «атомке» и коммунальном хозяйстве, полагаю разный. В первом случае – наверняка с прочностными расчетами (помнится и источники НТД находил), во втором – скорее из «общих соображений».
Особняком пример со сварными стыками рельсов, который приводил Kaktus_SPb. Там упоминался такой объем статистической информации, что, кажется, можно вообще отказаться от понятий эквивалентный и условный…
Действительно интересный, в том смысле что косвенно подтверждает наличие «общих соображений».
С протяженностью логика есть. А вот почему у супостата в 11666 нет зависимости критериев браковки от типа (опасности, если угодно) дефекта? Как считаете.
ISO 23279
astrut насколько понял, это про индикацию (распознавание), а не про браковочные критерии
1. нет надежных критериев оценки типа
2. процедура становится крайне сложной и дорогой (17640 и 11666 и так более требовательные документы, чем наши).
поэтому тип несплошности можно учитывать, но делается это для особых случаев, а не в рамках общих документов. зачем возиться с определением типа, если проще и дешевле отремонтировать. вот в эксплуатации, где ремонт является уже большой проблемой там так делают. вот для этого и придуман ISO 23279, этот документ не на каждый день и не для всех.
Но это же про распознавание, а не про отбраковку.
Или вы имеете в виду, что дефектоскописты при необходимости как-то там распознали и дальше передали информацию - начальству, прочнистам, конструкторам... для принятия решения?
конечно, это уже предполагает индивидуальный подход, а стандарты это не законы, а помощь.
А тогда чем плохи критерии 14782-86 Приложение 8? Да и даже более ранние разработки (начиная с 70-х) отцов-основателей? Современных вариантов нормативки для "атомки" в конце-концов?
что-то там приемлемо, а что-то так себе. стандарты же добровольные- какие нравится те и используйте.
в отношении "атомки" мне не кажется, что у них что-то принципиально новое. все то-же что и было и то же что везде, может быть только оформлено более обстоятельно. возможно, явочным порядком они применяют что-то более продвинутое, но не в широкой практике, по крайней мере, мне это не известно.
:drinks: Технологически ВЦО аналогичен БЦО. Только ВЦО для малых толщин, а БЦО для достаточно больших.
Если сравнивать ВЦО с зарубкой - оба отражателя преимущественно для небольших толщин, где нет смысла приитягивать формулы акустического тракта и, соответсвенно, АРД. Да и про ВРЧ серьезно говорить не приходится. И в некоторых НТД прописано: браковочный уровень в прямом луче - по нижнему отражателю, в отраженном - по верхнему. Серьезно говорить о пересчет ВЦО и зарубки тоже не стоит - они возле БЗ используются. ВЦО вроде проще изготовить, чем зарубку. Оба отражателя угловые, по ним удобно настраивать развертку и выставлять стробы.
А вот использовать ступенчатый СОП с ВЦО для настройки ВРЧ, когда браковочный уровень задается экв. площадью, как это сделано, например, в РД РОСЭК - ИМХО - нечистая затея
а чем оно вам нравится?- потому что вертикальное?
"Я с детства не любил овал!
Я с детства угол рисовал!"
поймите, в этих отражателях нет никакой сакральности, поэтому нет смысла их выдумывать. самый простой и технологичный - БЦО, вот на нем следует остановится и успокоиться. отражатель нужен для установки опорного уровня и все.
наше прошлое с кучей разных отражателей, каких то серых формул пересчета одно в другое, множество статей с попытками вскрыть глубинную суть это все пустое. примерно, так же как Ньютон треть своей творческой жизни потратил на добывания золота из ерунды, другую треть на расшифровку библии, где он надеялся найти формулу (или код, который как бы сейчас и найден) и только оставшуюся часть на науку, которую мы учили в школе. пора и нам перестать искать правильный отражатель и тратить на это время.
какой бы отражатель мы не использовали он ничем не поможет выявлению и оценке несплошности, а излишне сложный отражатель только запутать может.
zzsnn, а чего вы затаились и не просвещаете нас? хотелось бы узнать про ошибку подробней.
epoch4
Профессионал
- Регистрация
- 20.11.2012
- Сообщения
- 636
- Реакции
- 212
Как бы да, не во всякой толщине нормально высверлишь БЦО, но без проблем ВЦО.
Дело не только в высверливании. В классических учебниках везде пишут про волну обегания от БЦО. Но это в безграничном (полу)пространстве. А теперь представьте БЦО на малой толщине вблизи поверхностей - верхней и нижней. Там, кроме обегания (соскальзывания), и совместно с ним, будет еще куча всего от верха и низа. И всё это будет интерферировать
Не совсем (а может и совсем не).
Ну, то есть, сакральности нет никакой – это да. И однозначных аналитических зависимостей между типом и параметрами искусственных отражателей и реальными дефектами - тоже нет (и быть не может: случайные они).
А вот между типом и параметрами этих искусственных отражателей – соответственно сигналами от них - и параметрами (толщина, форма) ОК (НО) связь, пусть и в неявной форме есть. Собственно, об этом и пишет, как понимаю, astrut когда приводит пример с неудобством использования БЦО на малых толщинах. Да и в «вашем» 11666 все три типа (БЦО, плоскодонка и то ли паз, то ли зарубка) рекомендуются…
И, думаю, вы все это прекрасно знаете, а краски сгустили «для убедительности».
Тут другое заинтересовало: вот площадь – эквивалентная, размеры – условные. А сам факт появления (пусть даже перепроверенный) сигнала при контроле выше браковочного уровня – свидетельство о наличии дефекта безусловное?
