Колян2
Дефектоскопист всея Руси
Змеевики.Не менее 3% но не менее 2-х стыков сваренных каждым сварщиком контролируют УК или РК.п.5.6.12. ГОСТ 34347.Схрена ли 50%?Окститесь,батенька!Прочтите ГОСТ наконец и не мелите ерундой
УЗТ и отбраковка отводов
- Автор темы Sapegin
- Дата начала
к месту. вот пример, когда в ГОСТе есть некое противоречие. как разруливать?- в суде, если по договоренности не получается. в суде нужен текст ГОСТа, за которым стоит юридическое лицо, это тот, кто отвечает за верность текста и может быть за техническое содержание чуть-чуть, на уровне консультаций. поэтому он добровольный, чтобы не отвечать по полной.
как правильно трактовать? в тех формулировках как это в ГОСТ 34347 можно спорить до второго пришествия.
тем не менее, я изложу свою точку зрения на проблему.
1. в ГОСТ 34347 есть требования к исполнению отводов (таблица 9), но в том же ГОСТ 34347 есть указание на приемлемость отводов по ГОСТ 17380. формально это можно трактовать как исключение из общего правила. примерно так как во всех или многих НТД. например ОП-501 (новый его вариант) разрешает работу при температуре до 5 градусов, но следующим пунктом делает исключение, то же относится к углу ввода. это формальный подход, но в данном случае я его несколько притянул за уши.
2. на самом деле, мне кажется, что авторы ГОСТ 34347 просто забыли переписать требования из ГОСТ 17380 для второго исполнения. вот этим и объясняется одно значение 0.125 как в ГОСТ 17380 для первого исполнения, а со вторым случилась промашка- банально не посмотрели на то, что там другой допуск.
3. другой угол зрения. представьте, что вам нужен отвод -(ы). вы их что сами будете придумывать? нет, конечно, никто сам ничего не придумает. есть технические условия на отводы- ГОСТ 17380 и все кому нужны отводы изготавливают их по этим требованиям или покупают готовые. поэтому в ГОСТ 34347 первым пунктом раздела про отводы видим требование: "5.7.1 Отводы должны удовлетворять требованиям ГОСТ 17375, ГОСТ 17380, ГОСТ 30753 и чертежам предприятия-изготовителя". в самом разделе "5.7 Отводы и гнутые трубы" идут кое-какие уточнения по применению этих отводов на сосудах и немного компиляции из ГОСТ 17380 (вот эта частичная и небрежная компиляция является причиной нашей толкотни здесь ). все кто будет делать отводы будет их делать по ГОСТ 17380, только там изложено как должно быть сделано, а в ГОСТ 34347 изложено другое. поэтому текст в 3 только подтверждает 2. вышла небольшая промашка.
Сергей БХМ
Специалист
- Регистрация
- 17.11.2022
- Сообщения
- 329
- Реакции
- 48
Вот и я к чему - пояснить указанные требования может только автор/авторы ГОСТа 34347.
Обычному люду - остаётся только гадать о смысле указанных пунктов НТД, к сожалению...
Обычному люду - остаётся только гадать о смысле указанных пунктов НТД, к сожалению...
почему такой вариант не просматривается? вот вы все "законники" обвиняете меня в вольных трактовках нормативов, а сами? по какой-то причине вы спокойно можете игнорировать ГОСТ 17380 или подправлять его по собственному усмотрению.
прочитайте область применения отводов в ГОСТ 17380, это и есть для сосудов. как можно сделать отвод минуя ГОСТ 17380? можно сделать что-то самому, а сертефицировать это как? имени чего будет это изделие? такое на даче для полива огурцов можно сделать, но не в поднадзорной области. поэтому отвод должен соответствовать ГОСТ 17380 и сертификатом это будет подтверждаться. тут все просто или отвод соответствует требованиям ГОСТ 17380 или нет. ну и допуски в этом ГОСТ 17380 прописаны на основе имеющихся полуфабрикатов, а не просто так. а вот в ГОСТ 34347 требования к допускам отводов является явно лишним, оно там ни к чему, ни его эта епархия.
вот если бы договором было прописано специальное исполнение отводов, то тогда это было бы по специальным чертежам и ГОСТ 17380 был бы не пределах. может быть возникли вопросы с надзором, но это уже другая ветвь.
конечно, пути господни не неисповедимы. но на форуме то можно пытаться понять что к чему, нам же за это ничего не будет. посмотрите на эти документы, подумайте туда-сюда и можно до многого догадаться. а если не горячиться, сесть спокойно все взвесить, то проблему эту можно посчитать недоразумением или мороком, ну нашло на людей.
нам потом только расскажите, все же интересно.
Возможно, логика разработчиков была следующая. Есть ГОСТы на отводы, трубы, тройники и т.п. Эти изделия используются в нефтегазе, в энергетике, в водопроводе и т.п. Естественно, к элементам сосуда под давлением требования жёстче, чем к элементам водопровода, поэтому отвод с толщиной 6.8 не проходит для змеевика сосуда под давлением, но вполне пройдет для трубопровода, например, системы пожаротушения. А то, что по расчету минимально допустимая 5.0 - не поможет, потому что есть заводской сок службы. К примеру, 20 лет. И при проектной скорости коррозии 0,1 мм/год за заводской срок службы 20 лет толщина из 7мм станет 5 мм. Поэтому 6,8 не прокатит - тогда срок службы окажется 18 лет. А на это завод не подпишется.
Kaktus_SPb
Дефектоскопист всея Руси
1.Открываем ГОСТ 34347-2017, станица VI Введение:
"Настоящий стандарт разработан с целью соблюдения требований безопасности оборудования, работающего под избыточным давлением, и устранения противоречий в техническом содержании стандартов, имеющих одинаковую область распространения. В настоящем стандарте учтены основные положения Технического регламента Таможенного союза ТР ТС 032/2013 «О безопасности оборудования, работающего под избыточным давлением»; Директивы 2014/68/ЕС Европейского парламента и Совета ЕС от 15 мая 2014 г. по сближению законодательства государств-членов, касающегося оборудования, работающего под давлением...."
Далее страница 1 Область применения:
"Настоящий стандарт устанавливает основные технические требования к конструкции, материалам, изготовлению (доизготовлению), методам испытаний, приемке и поставке, реконструкции, ремонту, монтажу сосудов и аппаратов. Настоящий стандарт не распространяется на:
- сосуды, работающие под вакуумом с остаточным давлением ниже 665 Па (5 мм рт. ст.);
- сосуды, предназначенные для транспортирования нефтяных и химических продуктов;
- баллоны для сжатых, сжиженных и растворенных газов;
- трубчатые печи; - резервуары (емкости) для хранения химических и нефтяных продуктов, проектируемые в соответствии со строительными нормами и специальными правилами...."
Ваша конструкция соответствует области применения ГОСТ 34347-2017?
2.
А Где Вы в ГОСТ 30753-2001 нашли допуск -15%?
Этот допуск указан в ГОСТ 17380-2001 и там он -15% +30%, но не более +5мм (таблица 5)
Да в ГОСТ 34347 указано, что отвод должен соответствовать требованиям и ГОСТ 17380, но у Вас элемент трубопровода (область применения ГОСТ 17380) или сосуд/аппарат под давлением (ГОСТ 34347-2017)?
Про Торцы Вам уже писали:
Открываем таблицу 9 ГОСТ 34347-2021 (страница 23):
"Таблица 9 — Предельные отклонения размеров и допуск плоскостности торцов отводов и гнутых труб"
Конечно можно попытаться сказать, что с точки зрения правил русского языка можно прочитать, что предельные отклонения размеров торцов....
Но открываем таблицу 5 ГОСТ 17380 (где для отводов исполнения 2 Вы нашли допуск в минус 15%), а там название"...Предельные отклонения размеров и расположения поверхностей деталей исполнения 2"
А ТОРЦЫ написано, потому что допуск плоскостности дан для них
5.6.12 (ГОСТ 34347-2021)
"Контроль сварных швов змеевиков необходимо проводить в соответствии с требованиями 7.2— 7.10. Объем контроля сварных швов радиографическим или ультразвуковым методом должен быть не менее 3 % (но не менее двух стыков), выполненных каждым сварщиком (по всей длине соединения).
Однако 7.7.3 (ГОСТ 34347-2021) - что входит в "вилку" 7.2 -7.10
"Обязательному контролю радиографическим или ультразвуковым методом подлежат: а) стыковые, угловые, тавровые сварные соединения, доступные для этого контроля, в объеме не менее указанного в таблице 19..."
А в таблице 19 объем от 10% до 100% в зависимости от категории сосуда
Тут на мой взгляд выбираем объем контроля по таблице 19, но при этом учитываем требования п 5.6.12
P.S. Некоторые коллеги обращали внимание на погрешность измерений, тем более, что пункт 7.1.1 (ГОСТ 34347-2021)
"...Геометрические размеры и форму поверхностей необходимо измерять с помощью средств, обеспечивающих погрешность не более 30 % установленного допуска на изготовление..."
Берем толщину стенки 8мм, берем допуск 12,5% - получаем допуск 1 мм. 30% от 1мм - это 0,3мм
Для большинства ультразвуковых толщиномеров погрешность для данной толщины - 0,01*толщина+0,05мм
или 0,005*толщина+0,1мм 0,08+0,5=0,13мм или 0,04+0,1=0,14мм - удовлетворяет требованиям
Kaktus_SPb
Дефектоскопист всея Руси
1. Читаю:
"1.1 Настоящий стандарт устанавливает общие технические условия на бесшовные приварные отводы, тройники, переходы и заглушки из углеродистой и низколегированной стали.
1.2 Детали применяют для трубопроводов различного назначения, включая подконтрольные органам надзора, при PN ) до 16 МПа и температуре от минус 70 *С до плюс 450 *С в соответствии с проектной и(или) конструкторской документацией, в которой условия применения (эксплуатации) деталей устанавливают на основе результатов расчетов на прочность с учетом всех внешних и внутренних силовых воздействий, свойств транспортируемых по трубопроводу веществ и окружающей среды, расчетного срока службы и(или) ресурса, периодичности и объема регламентных работ и ремонтов, требований настоящего стандарта, норм и правил органов надзора и других нормативных документов на проектирование, строительство и эксплуатацию трубопроводов..."
Где Вы здесь видите сосуды?
2. Никто не собирается для сосудов игнорировать ГОСТ 17380, но кто запрещает ужесточить требования для сосудов работающих под избыточным давлением?
3. Ну и Ваше коронное:
Любите Вы додумывать, е если почитать Вводную часть ГОСТ 34347?
"Настоящий стандарт разработан с целью соблюдения требований безопасности оборудования, работающего под избыточным давлением, и устранения противоречий в техническом содержании стандартов, имеющих одинаковую область распространения. В настоящем стандарте учтены основные положения Технического регламента Таможенного союза ТР ТС 032/2013 «О безопасности оборудования, работающего под избыточным давлением»; Директивы 2014/68/ЕС Европейского парламента и Совета ЕС от 15 мая 2014 г. по сближению законодательства государств-членов, касающегося оборудования, работающего под давлением...."
а зачем ужесточать? ну если хотите ужесточить, то примите более жесткий вариант ГОСТ 17380, этот же норматив тоже работает в связке с сосудами давления, а внутренняя арматура непосредственно в сосудах. вы же вот сами цитировали:
1.1 Настоящий стандарт устанавливает общие технические условия на бесшовные приварные отводы, тройники, переходы и заглушки из углеродистой и низколегированной стали.
1.2 Детали применяют для трубопроводов различного назначения, включая подконтрольные органам надзора, при PN ) до 16 МПа
и что?
сосуд же состоит из различных элементов (днища, обечайки, люки, отводы, штуцера и всякого другого) на каждый из этих элементов есть правила изготовления (часто ГОСТы). каждый из этих элементов делают по предметному нормативу с учетом положений ГОСТ 34347. так вот, отводы изготавливают по ГОСТ 17380. никак иначе вы отводы не изготовите и купить не сможете. нет, я вам сделаю, но вот только мой сертификат для надзорной области не подойдёт. вот поэтому в ГОСТ 34347 написано, что применять отводы можно только те, которые по ГОСТ 17380. ну, а если по ГОСТ 17380, то и допуска по этому нормативу.
Вы же им не отводы продаете.
Какой процент от общего числа замеренных Заказчиком точек с толщиной менее 7,0 мм? Измерения проводились с дискретом 0,01 или 0,1 мм?
нет, такая логика не катит. понимаете, это два разных процесса, которые между собой не сильно связаны. 1 расчет конструкции. 2. изготовление конструкции. в этих процессах есть свои особенности, они параллельны друг другу, скажем так.
конструктор рассчитал нужные размеры или толщины, а потом основываясь на допусках, принятых в изготовлении, выбирает исполнительские размеры. поэтому, особенности изготовления легко учитываются.
при изготовлении допуска очень важны, если допуска зажать, то стоимость изготовления конструкции будет космической. вот поэтому я писал, что назначать допуски к изготовлению ГОСТ 34347 не должен, не его это дело (он это и не делает, он просто скопировал требования ГОСТ 17380, но не полностью- не до копировал). надежность конструкции можно обеспечить запасом при расчете, а не исполнительными допусками. допуска это точность нашей промышленности.
я уже здесь это слышал. и не могу этого понять. получается так, что по ГОСТ 34347 я должен использовать отводы, изготовленные по ГОСТ 17380. после того, как конструкция укомплектована отводами и стала сосудом (без отводов не завершенная конструкция- не сосуд) возникают вопросы к отводам. может что-то в консерватории подправить.
Это лишь погрешность с прилагательным "основная". С этого всё только начинается. Дальше идем в ГОСТ Р ИСО 16809, приложение С
А если толщиномер с дискретом только 0,1, то получим 0,01*8=0,08, округляем до дискрета и получаем 0,1+0,1, итого, те самые 0,2, из-за которых здесь весь сырбор. И повторюсь, это только основная погрешность
Еще при социализЪме ходила байка, что если прокат продавали тоннажем, то старались продать с плюсовым допуском по толщине, а если погонажем, то с минусовым. Даже при социализЪме думали о прибыли
Затак не просматривается, а за кэшбэк, почему бы и таки да
Есть в этой ситуации один нюанс. Если большая часть элементов (В вашем случае отводов) имеет толщину, близкую к нижней границе допуска, желательно эту информацию отразить в паспорте. Иначе, при первом диагностировании расчет скорости коррозии может быть проведен от номинальной толщины и, соответственно, скорость будет сильно завышена, а остаточный ресурс сильно занижен
Сергей БХМ
Специалист
- Регистрация
- 17.11.2022
- Сообщения
- 329
- Реакции
- 48
Вообщем, пообщался со своими конструкторами, ответ ниже:
1. При проведении испытаний/контроля изделия выбираются более "жёсткие" требования при различных НТД (что и понятно).
2. В п.5.7 касательно отводов разработчиком ГОСТа 34347 не учтены требования для 2-го исполнения. Указанные требования более-менее подходят к изделиям 1-го исполнения.
3. Разрешение всех споров и однозначная трактовка требований документа --- возможна при направлении запроса-разъяснения разработчикам ГОСТа 34347.
В данном случае, по моему мнению, реализация п.3 указанного выше --- правдоподобная практика.
1. При проведении испытаний/контроля изделия выбираются более "жёсткие" требования при различных НТД (что и понятно).
2. В п.5.7 касательно отводов разработчиком ГОСТа 34347 не учтены требования для 2-го исполнения. Указанные требования более-менее подходят к изделиям 1-го исполнения.
3. Разрешение всех споров и однозначная трактовка требований документа --- возможна при направлении запроса-разъяснения разработчикам ГОСТа 34347.
В данном случае, по моему мнению, реализация п.3 указанного выше --- правдоподобная практика.