С пивком, под Снеллиуса как-нибудь одолеем эту философию :drinks:
Коллега, вы забыли СО-2А.Это я начал дискуссию? :shock:А про пиво опустить, это Вы зря. Это важная составляющая нашей жизни. В конце-концов без контактной жидкости в УЗК никак.:lol:
Не уловил противоречия. Что-бы что угодно измерять, иметь повторяемость результатов, надо сначала определить процедуру. Как проверить те же цифры на шильдике ПЭП? Процедуру дает ГОСТ 14782. ГОСТ мудр. Он говорит о цилиндрическом отражателе. И не привязывается к конкретному СО. И вот тут возникает философская составляющая. Один и тот-же цилиндрический отражатель в разных материалах будет давать разные углы ввода. А беда в том, что ведомственная документация зачастую ориентирована на СО-2. И смысл определения угла ввода на Ст3 при контроле каких-нибудь хромистых сталей полностью теряется. Фактически, мы проверяем только соответствие полученного значения цифрам на шильдике. Согласитесь, dea135, есть о чем порассуждать.
На мой взгляд, не совсем так. Выставление угла ввода это грубая настройка. Все-таки мы настраиваем координаты по СОПам с отражателями. Хоть ПДО, хоть зарубки. И в этом случае добиться разумной точности можно, хотя 0,5мм, это, конечно, перебор.
Нет-нет, не смазывать. Исключительно протирать.
Да. ГОСТ велик. Он допускает и СО-2А, и стандартные образцы предприятий.
:drinks:
нет никаких противоречий. угол мы измерили по определенной процедуре, а что это будет значит для реальных отражателей?- мы же все-таки с ними работаем. Для реальных отражателей какая будет повторяемость, они же не цилиндрические.
То что один отражатель в разных материалах будет давать разные значения угла ввода это понятно (какая уж там разница будет). Я несколько о другом. Используем СО-2А, угол нашли по процедуре ГОСТ и что это означает для дальнейших реальных измерений. С какой погрешностью мы будем определять координаты отражателей? Понимая это нам проще интерпретировать и оценивать результаты контроля.
Хорошо настраиваем по сопам. Правда не понятно, где вы такое нашли, чтобы координаты по СОПам? Обычно стробы выставляют. Ну да ладно это не важно. Важно то, что координаты зарубки и цилиндрического отверстия, по показаниям глубиномера, никогда не совпадут (особенно очевидно это будет для диапазона больших углов ввода) как вы их не настраивайте. И вот возникает вопрос о какой разумной точности вы говорите? Попробуйте настройтесь по процедуре ГОСТа и затем определите координаты зарубки. А после поговорим о разумной точности уже предметно. У меня эта погрешность существенно может превышать 1 мм (зависит от толщины, так для 30 мм легко и 5 мм набежит, а если еще и затухание большое).
Читал-читал, ничего с первого раза не понял. Потом, как мне кажется, осознал, но об этом в конце. Dea135, сразу извиняюсь, но я привык идти от проблемы. Т.е. одна проблема порождает массу вопросов. И гораздо проще вычленить проблему и ее решить, чем разбираться в этой массе. К тому-же бестолку. Ну решили половину вопросов, а если сама проблема осталась, так еще столько-же вылезет. Я в Ваших вопросах проблемы не увидел. Про реальные отражатели говорить бесполезно. Уже говорили, что УЗК не панацея. И каков реальный отражатель, мы обычно не знаем. Когда знаем, мы именно его и имитируем. Вчера вот с Kaktus_SPb общались. Там на осях в галтельных переходах и в подступичных частях возникают именно трещины. И отражатели делают в виде пропилов. Про ПДО и БЦО тоже говорено. В пределе можно даже сказать, что дефект есть, но имеющейся методикой он не выявляется. И о какой погрешности координат будем говорить?
), мне кажется, что именно проблему я осознал. Если что не так, извиняйте. При настройке координат, глубиномера по образцам – проблем нет. Ну или они несущественны. Но Вы предпочитаете работать с заранее построенной АРД. И, думаю, с каким-то опорным отражателем. В этом случае, настройка глубиномера действительно превращается в отдельную операцию без образцов. И, возможно, появляются проблемы. Но я как-то с предубеждением относился к АРД на малых толщинах, поэтому и не задумывался. Если проблема действительно в этом, ну давайте поразмыслим. Иначе, я просто не представляю о чем говорить.
Сигналы от рисок и царапин могут быть. В этом случае их надо проверять "пальцацией"
. Еще будут сигналы от капель контактной жидкости, поэтому под рукой должна быть тряпочка. Следите, чтобы перед ПЭП не было контактной жидкости.вы подспудно полагаете, что при настройке по образцам вам координаты не нужны. вообще по образцам глубиномер обычно не настраивают, но теоретически можно, например, по плоскодонкам.
я думаю, что в первую очередь для идентификации отражателя, а уже потом все остальное. вот если у вас погрешность определения координат 3 мм, а вы пытаетесь отличить провис от непровара, которые имеют отличия в координатах 2 мм, то что-же вы можете поделать в этом случае? правильно ничего.
правильно, в общем случае, мы не знаем какой будет отражатель, а поэтому нам все равно на что настраивать чувствительность. ну если мы ищем вполне определенный дефект, то, конечно, можно заняться оптимизацией, но это редкий случай. и даже в этом случае не обязательно имитировать модель предполагаемого дефекта, это совершенно не обязательно, если вы понимаете как это будет выявляться. в каких-то сложных случаях, наверное, нужны и экспериментальные подтверждения. однако эта механика выполняется разработчиками НТД, а для сканеров то это зачем?- им нужна правильная, достоверная технология с четкими критериальными оценками. что им дадут ваши пропилы? все одно в дефектоскопе усиление будет находиться в каком то конкретном положении, которое можно выставить по опорному сигналу (от СО-3, СО-2 и другое) и все.
ну при чем здесь это? я говорю о другом. у вас зарубка на глубине 20 мм (можно другую глубину подставить). вы измеряете ее глубину преобразователем на 50 и 65 градусов и результаты разные. дальше можете измерить ПДО на той же глубине и тоже все будет отличаться друг от друга и так далее. с реальными дефектами, форма которых не ясна, все еще хуже. поэтому при идентификации несплошности нужно ясно понимать возможную погрешность в координатах и от этого будет зависеть разберетесь вы с проблемой или нет-например, провис определите непроваром или наоборот (а может быть и хуже).
для меня это тоже уже давно не проблемы, это скорее "осознанная необходимость". вот для того, чтобы ее скорее осознали другие я и пишу, а это путь к свободе, как говорили великие мыслители. ну а то, что проблема все таки для многих есть, можно убедиться по темам форума (ложный сигнал- не ложный, провис-непровар и подобное). причем, обращаю ваше внимание на то, что глубиномеры у всех работают, но показывают неадекватные значения, по которым нельзя сделать достоверные выводы, а если в лоб, то эти выводы являются курьезными (ложными).
Я думаю, каждой толщине своя настройка. Это я про малые толщины говорил, что просто строб по зарубкам выставляю. Но, вроде, в другой ветке. Хотя уже все так запутано.
Dea135, шов я контролирую одномоментно только одним ПЭП. И настраиваюсь по одному отражателю. 8мм - это зарубка. Дисплей 100мм. На 16мм зоны контроля приходиться 70мм. (Я 2/3 развертки взял). На 1мм глубины 4,4мм шкалы. Это пол-клетки. Обратный отсчет – 1мм экрана – 0,2мм по глубине. Погрешность 2-3мм от непровара до провиса это полторы клетки по шкале. Да такой настройки не бывает. Вы попробуйте выставить строб, а потом увести его на 2мм по У. Он у Вас улетит в даль светлую. Положение максимума от зарубки мы определяем с точностью до десятых. Разница от провиса в 2мм определяется элементарно. Перепроверка настройки в процессе контроля (а она нужна, т.к. углы уходят) занимает 10 секунд. Взял планку, проверил максимум. А вот если определять координаты через точную настройку глубиномера, тогда кердык. ПЭП нагрелся, и пошло. Угол больше-меньше, скорость больше-меньше, уже и обед.
Ну, если глубиномеры неадекватные, то им больше не наливать. А что проблемы у многих есть, так у меня другой универсальный метод. Учиться надо. Вот у Вас же проблем нет.:drinks:
вот сейчас вы мне написали-
к чему это? ну неужели вы считаете, что если "16мм зоны контроля приходиться 70мм", то это в два раза хуже чем 8 мм на 70мм? ну право же смешно думать, что растянув развертку можно уменьшить погрешность (хотя если речь идет о больших отличиях в развертке, то в некоторых дефектоскопах действительно частота АЦП меняется автоматически и это влияет на аппаратную погрешность). я понимаю, что вы с Урала и образцов V1 вы не знаете, но посмотреть что есть погрешность то можно? тогда может и вам все будет понятней и пересчитывать шкалу экрана к размерам зоны контроля не потребуется.
ну он улетит у меня ровно на 2 мм, что помешает мне его сдвинуть на 2 или 3 мм по экрану? я не придираюсь и не ловлю вас на словах. просто хочу подчеркнуть этим- ясней излагайте, чтобы я не догадывался.
во первых, хорошо ли вы понимаете что написали? откуда у вас берутся показания, неужели по глубиномеру считываете?
значит глубиномером вы не пользуетесь, а с точностью до десятых определяете штангенциркулем расстояние от зарубки до точки ввода в процессе настройки. на самом деле до десятых вам сделать никогда не удастся. возьмите двух своих сотрудников и предложите им независимо друг от друга выставить этот максимум. и нам напишите как получилось. ну и новый ГОСТ 14782 вы же читали, помните с какой погрешностью там точка ввода определяется, так что про десятые вы погорячились. но это сейчас не главное, давайте к ключевой фразе-
swc, так вот я утверждаю, и количественно даже показал, что провис от непровара по положению строба или глубиномера определить не возможно. я не утверждаю, что этого нельзя сделать вообще, я говорю о том, что так как вы изложили здесь и ранее излагали ничего не получится. и специалисты, которые читают эти сообщения тоже должны понимать, что никакие подобные настройки не позволят им ДОСТОВЕРНО различать провис от непровара. четких критериев такого отличия пока нет в природе (я говорю о традиционной технологии УЗК), а полезные советы тут (в соседних темах) многие давали. однако это не однозначные критерии, а размытые советы.
Как интересно!!! Тысячи дефектоскопистов ежедневно различают провис от непровара, а оказывается это не достоверно.ardon:
У вас есть возможность подтвердить это количественно. Я уже неоднократно приводил данные о недостоверности таких оценок. Во-первых, вы не внимательно читаете посты, я нигде не говирил, что этого сделать нельзя вообще. Есть методы и способы повысить достоверность. Здесь речь идет о традиционной технологии и, именно, о кинематических оценках т.е. по показаниям глубиномера (положения сигнала на экране) и замеров положения ПЭП. Так, что если сообразите доказательные критерии с оценкой величин погрешностей, то будем посмотреть и даже проанализируем. А если просто слова без количественных оценок, то не утруждайтесь, это не интересно.
А не могли-бы Вы, достопочтенный dea135, изложить Вашу систему-методу настройки прибора, так как примерно изобразил свою уважаемый swc? Разумеется, если это не составляет гос.или страшной национальной тайны. Сдаётся мне, что как раз тут и порылась собака....ardon:
У меня попроще. Я начинал с УДМ 1М и ДУК66 П,ПМ. Если видели тот глубиномер с алюминиевой линейкой, которую не переделаешь и веревочкой на колксике, то попробуйте определить, какая была погрешность. Когда угол поменять невозможно. Тем не менее, контролю швов 8мм 100 лет в обед. Погрешность в десятых я не измеряю. Это погрешность нахождения максимума сигнала по глубине. Если я десять раз нашел максимум от зарубки и его местоположение на экране отличается +/- миллиметр, то с учетом длины развертки это соответствует тем самым десятым глубины. А по Х линеечкрй +/- миллиметр. Ну можно, конечно, среднеквадратичное посчитать, доверительный интервал, а смысл? Дело то в том, что зарубка очень хорошо иммитирует непровар. А мы именно его и отличаем от провиса. И эходинамика их отличается. И смысла в погрешностях, ей-богу нет. Ообразцы сравнения это обязательно, но не в процессе контроля. В процессе контроля обязателен образец с зарубкой того же материала, того же типоразмера.Хотя не возбраняется. А нужны они в процессе обучения. Приобретения устойчивых навыков. Если контролировать такой шов раз в год - никакой образец не поможет. Не покроет он все возможные случаи. А при ежедневной тренировке все уже на уровне тактильных ощущений. Ну, хотите погрешность - определите 10раз координаты зарубки при приблизительной настройке, (в смысле не надо убиваться, чтоб 8мм показывал. Показывает 8,9 и бог с ним. Мы же погрешность считаем.) да и возьмите среднеквадратичное.ниче меня не подводит, я нормально играю на всех УЗ дефектоскопах (и те о которых вы писали я видел и даже немного возюкал преобразователем, просто к хорошему быстро привыкаешь). уже писал, что категория веры актуальна в другой области деятельности, а здесь знания, опыт, расчет, эксперимент и т.п.
это случай, когда "Мишенькин совет лишь попусту пропал". swc ну посмотрите что такое погрешность и зачем ее придумали (не обращайте внимания на статистику, всякие доверительные вероятности и пр. это наукообразие вас путает). swc, я же правильно написал
ну я же в адеквате, все ваши действия понимаю, а вот вы мои просьбы игнорируете. вот мы с вами будем измерять положение ПЭП относительно зарубки при помощи штангеля (никакую глубину вы не меряете, исключительно расстояние от зарубки до преобразователя )- один раз вы, потом я, а третий и четвертый еще кого-нибудь попросим. и в каждом измерении результат будет разный- это очевидно, а вот какая будет разница при этом важно для наших измерений. вот это и есть центральный вопрос. если эта погрешность будет +/-0,5 мм то ваша механика может сработать (и то я очень осторожно об этом пишу, там вопросы тоже будут, но для простоты пусть так), а вот если у нас получаться различия в +/-2 мм то тогда как? ведь непровар и провис физически имеют различие в положениях на уровне 1-2 мм.
