Расчет угла ввода для контроля лопаток турбин

[dea135]

У нас железнодорожников проще. Наш основной документ ГОСТ 18576 "Контроль неразрушающий РЕЛЬСЫ ЖЕЛЕЗНОДОРОЖНЫЕ Методы ультразвуковые" А там в первом абзаце:
Тип и реальные размеры дефектов не определяются.....

у нас все то же (хотя кое какие приемы имеются, но достоверностью не блещут). тут задача проще отличить непровар от провиса (мы уже все с swc упростили- настраиваемся исключительно по зарубке, которая подобна по форме непровару, пусть форма непровара комплиментарна зарубке, а никаких утяжин и прочих корневых дефектов нет). swc считает, что настровшись по зарубке он сможет отличить сигнал непровара от сигнала провиса по положению ПЭП (ну с двух сторон). и наметив на шве места отражения можно уверенно сказать, что это места непровара а не провиса. при этом зазор кромок должен быть на уровне 2 мм (на практике 1-3, иногда и до 0 доходит). таким образом необходимо иметь погрешность определения положения непровара не хуже 0,5 мм. я им все пытаюсь втолковать, что традиционные амплитудные технологии с такой точностью работать не могут. апертура излучения у серийного ПЭП несколько больше чем сам отражатель- с какой точностью можно найти при этом максимум сигнала и будет ли он монотонным? а в реальной жизни то все хуже и менее определенно.

 

[astrut]

(никакую глубину вы не меряете, исключительно расстояние от зарубки до преобразователя )- один раз вы, потом я, а третий и четвертый еще кого-нибудь попросим. и в каждом измерении результат будет разный- это очевидно, а вот какая будет разница при этом важно для наших измерений. вот это и есть центральный вопрос. если эта погрешность будет +/-0,5 мм то ваша механика может сработать (и то я очень осторожно об этом пишу, там вопросы тоже будут, но для простоты пусть так), а вот если у нас получаться различия в +/-2 мм то тогда как? ведь непровар и провис физически имеют различие в положениях на уровне 1-2 мм.

И, тем не менее, для угла 70 гр при таких измерениях погрешность по У будет почти в 3 раза меньше (в 2,75) погрешности по Х. И неплохо бы еще толщину ОК и СОП измерить перед контролем. Все-таки допуски там приличные, а на бесшовных трубах еще и разнотолщинность - не редкость.

а вы пока про погрешность подумайте или с какой точностью вы максимум определить от зарубки сможете.

Для повышения точности (уменьшения случайной ошибки) стОит режим запоминания огибающей включать и накапливать макимум за несколько проходов.

 

[dea135]

вот уважаемый dea135 в сравнении сомневается. Он требует, чтоб глубиномер в глаза смотрел и показания давал. Точные.

не мне это не важно (хотя с точки зрения универсальности желательно), я уже написал и еще раз повторю- погрешность определения местоположения непровара никогда не будет лучше 2 мм (для углов за 60 градусов).

 

[swc]

dea135, Вы меня совсем не читаете. Вы уже за меня какие-то опыты проводите, а потом меня в этом укоряете. Я ей-богу не виноват, что у Вас с помощью погрешностей ничего не выходит. ardon:Давайте-ка снова и по порядку.
Во-первых, погрешности. Еще раз, смысла в них в УЗК я не вижу. Возьмем реальный дефект. Нашли мы какую-то отражающую плоскость. Допустим, верх канальной поры. Т.к. саму ее в силу вертикальных стенок нам эхо-методом вжизнь не найти. В чем смысл точного определения координат этого верха, если мы нашли точку, а она на самом деле через пол-шва идет? Ну давайте определим координаты БЦО. А чего координаты? Прямым лучом мы определяем верх полусферы, однократноотраженным – низ. С противоположной стороны определим координаты другой половины. Мы все время измеряем в разных точках. Получается погрешность не менее диаметра. Т.е. мы должны заранее знать диаметр того, что определяем. Интересное кино. «Лопата висит далеко от места будущего пожара»

вот мы с вами будем измерять положение ПЭП относительно зарубки при помощи штангеля (никакую глубину вы не меряете, исключительно расстояние от зарубки до преобразователя )- один раз вы, потом я, а третий и четвертый еще кого-нибудь попросим. и в каждом измерении результат будет разный- это очевидно, а вот какая будет разница при этом важно для наших измерений. вот это и есть центральный вопрос. если эта погрешность будет +/-0,5 мм то ваша механика может сработать.

Вот за это спасибо! Повеселили. Сразу предлагаю – третий и четвертый раз попросим кошку (У меня их две как раз). Че она там намеряет, мы и приплюсуем. :rofl:У Вас странные представления о погрешностях. А это понятие непростое. Оно подразумевает одно и то-же средство измерения и одного и того-же оператора. Поскольку каждый вносит свою составляющую. Субъективной погрешностью называется.
dea135, прочтите, что я писал. Никаким штангелем я координату Х не измеряю. Линеечкой. +/- мм. И развертку я выставляю именно по глубине, по Y. И координату глубины зарубки я не определяю, а просто фиксирую ее местоположение на экране. И оцениваю отклонения от этого местоположения, поскольку пользуюсь при настройке тем-же типоразмером, что и контролируемое изделие. И этого хватает. И зря Вы считаете, что провис равен зазору. (Вы это Kaktus_SPb, конечно писали. Я, извиняюсь, прочитал.). Провис образуется либо при большом зазоре, либо при любом вследствии проплавления кромок. И ширина его (по памяти) мм 4-5 минимум. Менше не бывает. А то и поболее. Мы ведь не про 57х3.5 говорим. Поскольку на такой толщине 1,2 электродом не варят. Могу поточнее на обрезках посмотреть, если надо. В итоге получаем. Зарубка хорошо имитирует непровар. Отклонения при провисе достаточно большие. И по Х и по У. Но в любом случае сигнал от провиса находиться дальше по развертке, чем от непровара. Если уж совсем точным быть, то основная задача отличить провис от несплавления по кромке на отраженном. Но тоже нормально отличается уже по Х. Широкий он достаточно. Или Вы именно это несплавление и имеете ввиду? Я уже теряюсь как-то о чем говорим.

 

[dea135]

И, тем не менее, для угла 70 гр при таких измерениях погрешность по У будет почти в 3 раза меньше (в 2,75) погрешности по Х. И неплохо бы еще толщину ОК и СОП измерить перед контролем. Все-таки допуски там приличные, а на бесшовных трубах еще и разнотолщинность - не редкость.

astrut, мы уже про глубиномер забыли (ни скорость, ни задержка в призме нас не интересует) поэтому про эти погрешности даже и не говорим- с ними вообще будет глухо. а в отношении тангенса угла, который вы положили в основу оценок погрешностей не совсем так, если подумаете что к чему, то сами поймете, что погрешность там будет нелинейная по Х и У и по разному будет зависеть от координат несплошности по отношению к положению ПЭП. а вблизи оси ПЭП примерно так как вы сказали.

 

[dea135]

dea135, Вы меня совсем не читаете.

да не, читаю- не сумлевайтесь.

Во-первых, погрешности. Еще раз, смысла в них в УЗК я не вижу.

может быть где то и так, но УЗК большой и кое где смысл есть, например, толщинометрия (тоже УЗК), TOFD.

У Вас странные представления о погрешностях. А это понятие непростое. Оно подразумевает одно и то-же средство измерения и одного и того-же оператора. Поскольку каждый вносит свою составляющую. Субъективной погрешностью называется.

не выдумывайте. вот вы когда в паспорте толщиномера (да и для дефектоскопов иногда пишут) про погрешность читаете это к какому именно оператору относится? а по поводу субъективизма- как раз и пишутся инструкции, чтобы это дело минимизировать, если мы так к оценки субъективизма (человеческому фактору) так будем подходить, то ни одного дела сделать не сможем. в общем те кто не способен отсеиваются в процессе сертификации (будем так считать).

dea135, прочтите, что я писал. Никаким штангелем я координату Х не измеряю. Линеечкой. +/- мм. И развертку я выставляю именно по глубине, по Y. И координату глубины зарубки я не определяю, а просто фиксирую ее местоположение на экране. И оцениваю отклонения от этого местоположения, поскольку пользуюсь при настройке тем-же типоразмером, что и контролируемое изделие. И этого хватает.

вот вы меня укоряете, что я вас не читаю, а я то как раз внимательно читаю, а вы напротив не хотите задуматься. вот давайте посмотрим ваш абзац.
"Никаким штангелем я координату Х не измеряю. Линеечкой. +/- мм."- ну какая разница, суть то одна и та же (хотя понимаете где-то в глубине, что штангелем бессмысленно- до десятых у нас только особо одаренные могут).
"И развертку я выставляю именно по глубине, по Y."- ну какую вы где глубину выставляете, у вас просто зарубка и вы от нее получили максимум и все. вот вокруг этого сигнала вы и крутитесь- под него развертку выставили, строб поставили и линеечкой измерили расстояние до зарубки. ничего больше вы сделать не можете.
"И координату глубины зарубки я не определяю, а просто фиксирую ее местоположение на экране."- вот те на, а как же "И развертку я выставляю именно по глубине, по Y.". положим, как я уже писал, никакую координату вы не фиксируете, а просто отмечаете стробом сигнал от зарубки, а этому сигналу уже вы приписываете координаты зарубки, типа если будет сигнал в этом месте, то место отражения аналогично зарубки (это так для непровара).
swc, мне кажется, что эту механику я знаю лучше вас. я уже давно понял о чем вы пишите, а вы все меня учите.

Провис образуется либо при большом зазоре, либо при любом вследствии проплавления кромок. И ширина его (по памяти) мм 4-5 минимум. Менше не бывает. А то и поболее.

да это уже интересней. ну не буду с вами спорить о том какие бывают провисы. я думаю, что они всегда разные, это как у сварщика получилось. может быть и 4-5 мм, а может быть просто капли висят. сварщик же провиса делать не хочет он получается вне его контроля. тут все в той или иной мере знакомы с реальными провисами.

Отклонения при провисе достаточно большие. И по Х и по У. Но в любом случае сигнал от провиса находиться дальше по развертке, чем от непровара.

swc, если вы это серьезно написали, то никакие непровары от провисов вы не отличаете. возможно описались (будем считать, что описались, в принципе вы все правильно излагали)? как раз сигнал от провиса очень часто фиксируется ближе чем сигнал от зарубки (догадайтесь сами почему). а чтобы разобраться надо линеечкой определить место отражения и уже потом оценить реальное место возможной несплошности- в шве или за швом (ну и анализ с двух сторон помогает).

Если уж совсем точным быть, то основная задача отличить провис от несплавления по кромке на отраженном. Но тоже нормально отличается уже по Х. Широкий он достаточно. Или Вы именно это несплавление и имеете ввиду? Я уже теряюсь как-то о чем говорим

когда мы начинали эту дискуссию, то я имел ввиду реальный корневой непровар, включая и несплавление за притуплением (я для этого случая и картинки выкладывал в другой ветке), это же естественно. однако в процессе нашей пикировки я уже пошел на упрощение, только притупление, но заметил, что есть другие сложности, но пока их опустим-

если эта погрешность будет +/-0,5 мм то ваша механика может сработать (и то я очень осторожно об этом пишу, там вопросы тоже будут, но для простоты пусть так)

и так, если рассматривать еще и несплавление кромок за притуплением, то задача будет еще сложней и там ошибиться шансов добавится, но давайте пока более простой вариант добьем. я вот у вас спрашивал про погрешность

а вот если у нас получаться различия в +/-2 мм то тогда как?

а вот если у нас провис шириной, как вы написали, 5 мм, то это уже имеет смысл мерить и можно более-менее точно отличить, если есть время и условия для точных измерений. вот я у вас и спрашивал про погрешность, а вы- зачем она нужна?- нужна для правильных оценок. и еще раз, я писал о том, что достоверная оценка затруднена, но иногда, а с учетом дополнительных возможностей не так уж и редко, можно делать вполне обоснованные выводы. только когда мы говорим об этой проблеме вообще, то исходить из лучших для себя условий нельзя, напротив надо исходить из худших. вот поэтому проблема достоверного решения не имеет. ну и если бы, действительно, все было бы геометрически точно и только непровар по притуплению, то может быть и можно бы проблему разруливать (в большинстве случаев), но в жизни все сложней и непровар по притуплению кромок часто не совсем отражает как зарубка и еще много разных несовершенств и неопределенностей.

 

[Kaktus_SPb]

dea135 и swc, мужики, читая вас, складывается впечатления, что вы днями и ночами сидите на форуме. Вы когда работаете? ))

 

[Михаил57]

dea135 и swc, мужики, читая вас, складывается впечатления, что вы днями и ночами сидите на форуме. Вы когда работаете? ))

 

[swc]

может быть где то и так, но УЗК большой и кое где смысл есть, например, толщинометрия (тоже УЗК), TOFD.
не выдумывайте. вот вы когда в паспорте толщиномера (да и для дефектоскопов иногда пишут) про погрешность читаете это к какому именно оператору относится?

dea135, не передергиваете. Про толщинометрию не было ни слова. Там действительно происходит измерение. Соответственно есть погрешность. Кстати, указывается основная инструментальная. Все остальные - дополнительная, субъективная, промахи возникают в процессе работы. Могут быть как систематическими, так и случайными. Погрешности я как раз знаю хорошо. Поэтому и утверждаю, что дефектоскоп не средство измерения. И его поверка - это бред или простой отъем денег. А разговор о погрешностях определении им чего-то бессысленен.

а вот если у нас провис шириной, как вы написали, 5 мм, то это уже имеет смысл мерить и можно более-менее точно отличить, если есть время и условия для точных измерений.

Не поленился, промерял на работе 10 образцов. 1шт - 4мм, 3шт - 8мм, остальные 4-6мм. dea135, я не не на картинках непровары различаю, а на реальных швах. На них цифры именно такие. И светил я их достаточно. Имею устойчивые зрительные представления какие они бывают. Не бывает, ну или не встечал узких. Технология сварки не позволяет. Исключение может быть при сварке аргоном, там проволочка тонкая. Но мне такие швы, чтоб 8мм углеродистой и малолегированной стали аргоном варили не встечалось.:drinks:

 

[swc]

dea135 и swc, мужики, читая вас, складывается впечатления, что вы днями и ночами сидите на форуме. Вы когда работаете? ))

Когда пиво не пьем.

 

[Колян2]

Когда пиво не пьем.

А когда не пьём пиво-пьём водку, иначе день напрасно прожит!:drinks:
(Шутка юмора!)

 

[dea135]

ea135 и swc, мужики, читая вас, складывается впечатления, что вы днями и ночами сидите на форуме. Вы когда работаете? ))

да не так уж много времени это занимает, в паузах между работой.

 

[dea135]

И его поверка - это бред или простой отъем денег. А разговор о погрешностях определении им чего-то бессысленен.

в первой части согласен, а во второй не совсем. все таки глубиномер у приборов зачем то делают? и надо понимать что, собственно, он показывает и как к этому относится, а без понимания этих самых погрешностей никак нельзя. все специалисты так или иначе эти погрешности представляют из опыта, возможно, многие и не называют это погрешностями, а свои неудачи- промахами, но по сути это оно.
вы там много погрешностей назвали и все они имеют место быть, но для нас важны инструментальная (в основном, как и что измеряет наш ПЭП) и методическая (в разных схемах и приемах разная погрешность).

dea135, не передергиваете. Про толщинометрию не было ни слова

swc, из песни слов не выкинешь. да и я всего лишь этим примером проиллюстрировал, что несмотря на разных операторов погрешность существует и даже количественно выражена, несмотря на субъективизм субъектов. так, что это вы передергиваете, но я не в обиде.

Не поленился, промерял на работе 10 образцов. 1шт - 4мм, 3шт - 8мм, остальные 4-6мм. dea135, я не не на картинках непровары различаю, а на реальных швах.

swc, по поводу характеристик обратных валиков даже примеров приводить не буду, тут все с этим сталкиваются если не ежедневно, то часто и поэтому сами все видят. ну и в зависимости от этих характеристик пусть делают оценки.
ну и не надо забывать, что непровар это не только 1-2 мм притупления, а там еще кромка в придонной области может быть не проплавлена, а с ней еще хуже. это мы в следующий раз обсудим с количественными оценками, а сейчас мне это уже надоело (мы же какое-то удовлетворение должны получать от общения).

 

[swc]

А когда не пьём пиво-пьём водку, иначе день напрасно прожит!:drinks:
(Шутка юмора!)

:drinks:

 

[swc]

это мы в следующий раз обсудим с количественными оценками, а сейчас мне это уже надоело (мы же какое-то удовлетворение должны получать от общения).

Полность за! Тем более, что коллеги намекают чтоб чем-нибудь полезным занялись.

 

[Михаил57]

Полность за! Тем более, что коллеги намекают чтоб чем-нибудь полезным занялись.

Вот после работы и займемся полезным :drinks:

 

[Нiколай]

Доброго всем времени суток, очень хотелось бы узнать, чем закончилась история с лопатками. Как прошел контроль, что в итоге получилось.

 

[Нiколай]

Здравствуйте, хотелось бы узнать продолжение сей истории. Как происходила настройка и какие подводные камни ждали при контроле