A1212 MASTER как вам аппарат?

[dea135]

По поводу затухания я АКС письмо писал года полтора назад. Послали на 3 том Клюева, так как там табличка есть с коэф. затухания. А если контролируешь только сталь, то мол, не парится и выставлять 0, ибо затухание там мизерное.
Так то оно все так, только погрешности в пару а то и несколько децибелл все равно остаются, по крайне мере на моих рабочих толщинах до 30мм

так в том то и дело, что не ноль! если кто помнит у дефектоскопов крауткремер были накладные шкалы и они были с разным затуханием. такая величина как 60 дБ/м там была. на самом деле все значительно хуже. вот здесь на форуме было сообщение от Andy013 memberlist.php?mode=viewprofile&u=3405):
"Сейчас у меня есть 2 образца СО-2, по паспорту оба из стали 20. Геометрия, состояние поверхности – ОК.
Берем наклонный ПЭП, частота 5 МГц, угол ввода поперечных волн по стали 45О. Находим максимум эхо-сигнала от отв. 6 мм на глубине 44 мм. Сравниваем показания по двум образцам: угол ввода 45±0,5О, координаты отражателя ±0,5 мм, соответствуют фактическим.
Но вот по максимальной амплитуде эхо-сигнала разница между образцами составляет 18 дБ.
Очень интересно, особенно если учесть, что СО-2 используется и для настройки чувствительности."
вот как оно в жизни! 18 дБ это пока максимум, что я знаю из сообщений, а по другим не 18, но тоже прилично-до 10 дБ. и это в самой обычной черной стали. из этого факта, что следует- диаграммы предлагают без каких-либо системных исследований, какие там погрешности никто оценивать не хочет. вот по этому эти диаграммы везде предлагаются как то несерьезно, как факультатив с недомолвками. не знаете затухания в материале, то получается и пользоваться ими не можете, а как измерить тоже не говорят- сам процедуру придумал-сам виноват, что случись. нормальной процедуры настройки нигде нет. вот в ПНАЭ, ОП-501 привели диаграммы для настройки и сразу вопросы относительно различий в 12 дБ, недурно да?-а мы тут за 2дБ сражаемся.
поэтому наличие АРД в дефектоскопе это больше маркетинговый ход производителя, чем реальный инструмент для работы. послушаем, что АКС скажет.

 

[АКС]

При использовании режима встроенных АРД-диаграмм наши приборы рассчитывают эквивалентную площадь отражателя на основании измеренной амплитуды эхосигнала с учетом диаметра пьезоэлемента, установленного угла ввода, времени прихода сигнала, времени задержки в призме (или в протекторе для прямых ПЭП), затухания в контролируемом материале, коррекции на шероховатость и с учётом опорного уровня эхосигнала, полученного при калибровке преобразователя на образце V2, входящего в комплект поставки каждого дефектоскопа. Результатом расчета является как значение эквивалентной площади для отражателя, так и отображаемая на экране прибора АРД кривая, соответствующая уровню сигнала для отражателя с определённой эквивалентной площадью, задаваемой пользователем в настройках. Дополнительно отображаются ещё две кривые для контрольного и поискового уровней, лежащие соответственно на -6 и -12 дБ ниже основной кривой (эти уровни настраиваются в меню).

Расчёт эквивалентной площади реализован в форме алгоритма, использующего функционально-интервальную апроксимацию. Этот алгоритм, использующийся в программе АРД-универсал, был в 2002 году адаптирован Воронковым В.А. для дефектоскопов компании АКС. При этом была реализована возможность калибровки на образце V2, который из практических соображений, с учётом его малого веса и размеров, был выбран для комплектации дефектоскопов.

Специалисты должны понимать, что расчёт АРД-диаграмм является сложной научно-технической проблемой, решение которой которой требует не только создания одной формулы или набора формул, но и выполнения тщательных экспериментальных исследований для эмпирической коррекции семейства этих кривых. Поэтому на сегодняшний день не существует волшебной палочки - универсальной формулы, которая позволяет с высокой степенью точности расчётным путем получить набор АРД-диаграмм на основе простого набора исходных параметров, или решить обратную задачу - по известной амплитуде рассчитать эквивалентную площадь отражателя.

Эта проблема в своё время была проработана в ЦНИИТМАШе известными учеными и специалистами - Ермоловым И.Н., Воронковым В.А., Даниловым В.Н. и на этой основе был разработана система «АРД-Универсал». У нас нет оснований не доверять результатам работы одних из самых авторитетных специалистов в данной области. Поэтому в 2002 году было принято решение о комплексном использовании этого алгоритма в приборах АКС, который до сих пор является предметом ноу-хау его авторов. И это решение оправдало себя. Повторимся, что за прошедшие годы многократные экспериментальные проверки и опыт практической эксплуатации показали, что используемые в наших приборах АРД-диаграммы обеспечивают определение эквивалентной площади отражателей с достаточной практической точностью.

Если кого-то более глубоко интересует сущность работы алгоритма и теоретические основы построения функций АРД, то мы рекомендуем изучить всю литературу, приведенную в библиографии статью в журнале «Дефектоскопия-2006-6» и пообщаться лично с ныне здравствующим автором Даниловым В.Н.

 

[dea135]

При использовании режима встроенных АРД-диаграмм наши приборы рассчитывают эквивалентную площадь отражателя

Специалисты должны понимать, что расчёт АРД-диаграмм является сложной научно-технической проблемой, решение которой которой требует не только создания одной формулы или набора формул, но и выполнения тщательных экспериментальных исследований для эмпирической коррекции семейства этих кривых. Поэтому на сегодняшний день не существует волшебной палочки - универсальной формулы, которая позволяет с высокой степенью точности расчётным путем получить набор АРД-диаграмм на основе простого набора исходных параметров, или решить обратную задачу - по известной амплитуде рассчитать эквивалентную площадь отражателя.

Если кого-то более глубоко интересует сущность работы алгоритма и теоретические основы построения функций АРД, то мы рекомендуем изучить всю литературу, приведенную в библиографии статью в журнале «Дефектоскопия-2006-6» и пообщаться лично с ныне здравствующим автором Даниловым В.Н.

Спасибо, конечно, что вы не уходите от ответов. Однако, на поставленные вопросы вы не ответили. То что эти диаграммы считали известные специалисты ни чего не значит. Вот я вам задам такой вопрос ГОСТ 14782-86 содержит приложение 6 "Методика определения предельной чувствительности ..." (SKH-диаграмма ), по-сути, это та же АРД- ничем не отличается. Вы предлагаете нечто другое или то же самое? Возникает простой вопрос если в ГОСТе есть процедура построения АРД, то зачем нужна еще одна? И почему вы не встраиваете ГОСТовский вариант. Кстати сказать, разработчики ГОСТ 14782-86 тоже уважаемые специалисты (там и Ермолов И.Н., и Гурвич А.К.). Вот у меня возникает законный вопрос чью диаграмму лучше использовать. Я настроился по одной, вы по другой и как мы будем оценивать различия в показаниях- кто из нас больше прав. В ГОСТе, правда, написано, что сходимость (читай погрешность) 20%, а у вас сколько?
АКС, хотелось бы получить развернутую процедуру настройки- как что делается, откуда затухание в материале объекта контроля берется, в соответствии с какими НТД это делается и пр. Какие требования к ПЭП, чтобы расчетные результаты соответствовали реальным с заданной вами погрешностью. ПЭПы же все немного разные и как то нужно определить, что он достойно может воспроизводить вашу АРД. Вот очень не хорошие и не благодарные вопросы, но они важные для практики.
А разница между нами солидная- я могу здесь "за базар" не отвечать (просто гуляю), а вы нет- работаете и деньги с клиентов берете за высокотехнологичный продукт (как никак вступаете с ними в правовые отношения). Ну и поэтому ваши ответы имеют для нас значение. В описании к дефектоскопу порядок настройки описан крайне скупо и не полностью- реально настроиться нельзя (почему так я уже писал). Вот мы вас просим - изложите расширенную процедуру с пояснениями без относительных ссылок на фамилии разработчиков- так чтобы прибором можно было работать на любом контролепригодном сварном соединении.

АКС, а вот этот ваш пассаж как воспринимать, как признание в недееспособности: "Специалисты должны понимать, что расчёт АРД-диаграмм является сложной научно-технической проблемой, решение которой которой требует не только создания одной формулы или набора формул, но и выполнения тщательных экспериментальных исследований для эмпирической коррекции семейства этих кривых. Поэтому на сегодняшний день не существует волшебной палочки - универсальной формулы, которая позволяет с высокой степенью точности расчётным путем получить набор АРД-диаграмм на основе простого набора исходных параметров, или решить обратную задачу - по известной амплитуде рассчитать эквивалентную площадь отражателя." Получается все эти АРД до балды- "на сегодняшний день не существует ........- универсальной формулы, которая позволяет с высокой степенью точности расчётным путем получить набор АРД-диаграмм". Если это так, то что мы здесь обсуждаем?

 

[fondue]

dea135, в приведенном вами примере затухание составляет 0,14 дБ/мм. Все таки что то не то. ПНАЭ и ОП одни авторы, в ОП ошибки по АРД подправлены.
АКС, начните инструкции нормальные к приборам писать. На толщиномер 37DL+ инструкция страниц 700 формата А4. introvisor-одна малюсенькая книжка.

 

[swc]

Спасибо за ответ, конечно. Все, что я понял, это что АКС тоже не в курсе. В курсе только Данилов. :-D3 Так что, в случае чего он за все и отвечать будет. Конечно, есть диаграммы уважаемых людей. И в нормативной документации. Но они все на дальнюю зону приведены. Ни одной с ближней зоной в нормативной документации не видел.

 

[Guest]

Спасибо за ответ, конечно. Все, что я понял, это что АКС тоже не в курсе. В курсе только Данилов. :-D3 Так что, в случае чего он за все и отвечать будет. Конечно, есть диаграммы уважаемых людей. И в нормативной документации. Но они все на дальнюю зону приведены. Ни одной с ближней зоной в нормативной документации не видел.

А если в ОП501 посмотреть, там вроде с ближней зоной.
Смотрел я в очередной раз Ermolov Solutions V1.0.1. Не АРД в чистом виде, но построить можно. Там баг выявился. При увеличении размера плоскостного дефекта явно за размеры пучка, аплитуда продолжает расти. Анализировал как-то давно распространенные наклонные ПЭП. Не нашел ни одного, у которого в призме было бы менее 0,5 Б.З. Т.е. в ОК осцилляций уже нет. Радует. Не знаю как в АРД у АКС есть ли учет формы ПЭ?
Работаю, в основном, УД3-71. Там нет учета формы ПЭ. Для БЗ это нехорошо, погрешность растет. Есть всякие поправки в АРД, в т.ч. на фактическую частоту ПЭП, задержку и скорость в призме (зачем еще и скорость в призме, немного не понял, там же, вроде, все к эквивалентному ПЭП приводится, у которого материал призмы на материал ОК пересчитывается, хотя, наверное, размеры экв. ПЭ меняются от изменения скорости в призме). У АКС привязка АРД к V-2, правда, вроде, толстому, 20 мм. У Промпри(лада) [бора - кому как нравится] привязка к СО-2. Не знаю, есть ли у АКС поправки для разных ПЭП на недостаточную ширину V-2. Проведите простой опыт. Сравните сигналы от радиусов 25 и 50 для разных ПЭП на V-2 толщиной 12,5 и 20 мм. Окажется, что сигнал от радиуса 50 будет заметно больше у тонкого V-2.У меня создалось впечатление, что и 20 мм маловато, чтобы боковуху считать бесконечно длинной. Впрямую, к сожалению, сравнить не могу, у меня толстый (20мм) V-2 специальный, с диаметром боковухи 3,0. Практически встроенной АРД на УД3-71 не пользуюсь. Хотя нет, один раз было - приспичило для прямого ПЭП и глубины много большей трех БЗ. Донный брал с ОК, правда, в другой плоскости, анизотропность учесть не получалось.

 

[swc]

Спасибо за ответ, конечно. Все, что я понял, это что АКС тоже не в курсе. В курсе только Данилов. :-D3 Так что, в случае чего он за все и отвечать будет. Конечно, есть диаграммы уважаемых людей. И в нормативной документации. Но они все на дальнюю зону приведены. Ни одной с ближней зоной в нормативной документации не видел.

А если в ОП501 посмотреть, там вроде с ближней зоной.
Смотрел я в очередной раз Ermolov Solutions V1.0.1. Не АРД в чистом виде, но построить можно. Там баг выявился. При увеличении размера плоскостного дефекта явно за размеры пучка, аплитуда продолжает расти. Анализировал как-то давно распространенные наклонные ПЭП. Не нашел ни одного, у которого в призме было бы менее 0,5 Б.З. Т.е. в ОК осцилляций уже нет. Радует. Не знаю как в АРД у АКС есть ли учет формы ПЭ?
Работаю, в основном, УД3-71. Там нет учета формы ПЭ. Для БЗ это нехорошо, погрешность растет. Есть всякие поправки в АРД, в т.ч. на фактическую частоту ПЭП, задержку и скорость в призме (зачем еще и скорость в призме, немного не понял, там же, вроде, все к эквивалентному ПЭП приводится, у которого материал призмы на материал ОК пересчитывается, хотя, наверное, размеры экв. ПЭ меняются от изменения скорости в призме). У АКС привязка АРД к V-2, правда, вроде, толстому, 20 мм. У Промпри(лада) [бора - кому как нравится] привязка к СО-2. Не знаю, есть ли у АКС поправки для разных ПЭП на недостаточную ширину V-2. Проведите простой опыт. Сравните сигналы от радиусов 25 и 50 для разных ПЭП на V-2 толщиной 12,5 и 20 мм. Окажется, что сигнал от радиуса 50 будет заметно больше у тонкого V-2.У меня создалось впечатление, что и 20 мм маловато, чтобы боковуху считать бесконечно длинной. Впрямую, к сожалению, сравнить не могу, у меня толстый (20мм) V-2 специальный, с диаметром боковухи 3,0. Практически встроенной АРД на УД3-71 не пользуюсь. Хотя нет, один раз было - приспичило для прямого ПЭП и глубины много большей трех БЗ. Донный брал с ОК, правда, в другой плоскости, анизотропность учесть не получалось.

Вот так, общими усилиями, мы и объясним уважаемому АКСу, что такое АРД. :-D3
Коллега astrut, я много работал с АРД. Толщины большие, СОПов не наделаешся. И АРД сами строили и проверяли. Я бы разделил все на 3 группы вопросов.
1. Математика. Какие формулы для дальней и ближней зоны. Особенно для наклонного ПЭП. Ваш пример, что с увеличением площади амплитуда продолжает расти, хороший пример. А мне еще интересно, как меняется амплитуда с расстоянием для такого дефекта? Это ведь уже ближе к бесконечной плоскости, и зависимость совсем другая. И что там для дефектов равных, а то и меньших длины волны?
2. Ограничения применимости. ГОСТ на поковки разрешает с диаметра 500мм, судостроительный со 150мм, про трубы просто ничего не знаю.
3. Методические. dea135 их хорошо озвучивает. Это уже к прибору не относиться, но хорошо-бы иметь методику определения того-же затухания, т.к. результаты могут получиться разные.
ОП501 посмотрю обязательно, спасибо.

 

[dea135]

Толщины большие, СОПов не наделаешся. И АРД сами строили и проверяли. Я бы разделил все на 3 группы вопросов.
1. Математика. Какие формулы для дальней и ближней зоны. Особенно для наклонного ПЭП. Ваш пример, что с увеличением площади амплитуда продолжает расти, хороший пример. А мне еще интересно, как меняется амплитуда с расстоянием для такого дефекта? Это ведь уже ближе к бесконечной плоскости, и зависимость совсем другая. И что там для дефектов равных, а то и меньших длины волны?
2. Ограничения применимости. ГОСТ на поковки разрешает с диаметра 500мм, судостроительный со 150мм, про трубы просто ничего не знаю.
3. Методические. dea135 их хорошо озвучивает. Это уже к прибору не относиться, но хорошо-бы иметь методику определения того-же затухания, т.к. результаты могут получиться разные.
ОП501 посмотрю обязательно, спасибо.

1. ну формулы могут быть разные, можно и интеграл Френеля считать. дело все в том, что аналитические формулы являются асимптотикой (достаточно корректно Дианов уже лет 30 назад выполнил) и какова погрешность перехода к приближенным расчетам никто не оценивает (вот поэтому часто такой абсурд в инжинерных формулах- в асимптотической формуле амплитуда принятого сигнала пропорцианальна площади несплошности т.е. для бесконечного отражателя бесконечно большая амплитуда, смешно, конечно, но показать границы корректного применения этой формулы совсем не просто), численные подходы сами по себе требуют такой оценки. по себе знаю, что делать такие оценки, часто, сложнее чем сам основной расчет. для дефектов равных или меньших длинны волны ничего особенного нет- они отражают как им и положено, что там количественно никто не скажет, зависит от формы и расчеты сложные, а качественно это дифракционные волны, геометрооптической составляющей там уже почти нет. нас обычно такие сигналы не интересуют- очень мелкие, а вот в TOFD такие рассматриваются.
2. то что в документах разрешено использовать АРД это правильно. вопрос о том, чтобы договориться и понять границы погрешностей этих АРД. вот по образцам, когда мы настраиваемся, то погрешность определяется величиной около 2 дБ. хотя и здесь уже может быть спор брак- не брак, но по крайней мере есть определенность и производитель может отремонтировать все несплошности близкие к браковочному уровню, чтобы в эту погрешность 2 дБ заведомо ничего не попало, а как с АРД? я взял по ГОСТ 14782-86, а вы, например, по прибору, которые в нем встроенны. я понимаю так, что у меня приоритет выше- я же по ГОСТу, а вы по не непонятно какому документу- инструкция на прибор это же не НТД. интересная ведь ситуация, как мы вопрос о годности решать будем? а книжек всяких скока с этими кривыми, там с ними что делать?
3. здесь методический вопрос, собственно, вопрос о корректном использовании, конечно, в прямую к расчетным моделям не относится, но для сред, где затухание значительное, сам сигнал будет более сложным образом зависеть от затухания. высокие частоты будут затухать сильнее чем низкие и из-за этого форма сигнала будет меняться, а значит и амплитуда. поэтому вопрос тоже требует оценки корректных границ применимости.

 

[Михаил57]

"Сейчас у меня есть 2 образца СО-2, по паспорту оба из стали 20. Геометрия, состояние поверхности – ОК.
Берем наклонный ПЭП, частота 5 МГц, угол ввода поперечных волн по стали 45О. Находим максимум эхо-сигнала от отв. 6 мм на глубине 44 мм. Сравниваем показания по двум образцам: угол ввода 45±0,5О, координаты отражателя ±0,5 мм, соответствуют фактическим.
Но вот по максимальной амплитуде эхо-сигнала разница между образцами составляет 18 дБ.
Очень интересно, особенно если учесть, что СО-2 используется и для настройки чувствительности."
вот как оно в жизни! 18 дБ это пока максимум, что я знаю из сообщений, а по другим не 18, но тоже прилично-до 10 дБ. и это в самой обычной черной стали. из этого факта, что следует- диаграммы предлагают без каких-либо системных исследований, какие там погрешности никто оценивать не хочет. вот по этому эти диаграммы везде предлагаются как то несерьезно, как факультатив с недомолвками. не знаете затухания в материале, то получается и пользоваться ими не можете, а как измерить тоже не говорят- сам процедуру придумал-сам виноват, что случись. нормальной процедуры настройки нигде нет. вот в ПНАЭ, ОП-501 привели диаграммы для настройки и сразу вопросы относительно различий в 12 дБ, недурно да?-а мы тут за 2дБ сражаемся.
поэтому наличие АРД в дефектоскопе это больше маркетинговый ход производителя, чем реальный инструмент для работы. послушаем, что АКС скажет.

18 дБ - это рекорд! Мне кажется, что такой результат нуждается в проверке (проба на допинг :-D3 ). Это какое затухание должно быть в металле, чтобы поперечная волна ослабла на 18 дБ на таком коротком пути?

 

[dea135]

18 дБ - это рекорд! Мне кажется, что такой результат нуждается в проверке (проба на допинг :-D3 ). Это какое затухание должно быть в металле, чтобы поперечная волна ослабла на 18 дБ на таком коротком пути?

я уже Анду13, косвенно, в какой то недавней теме попросил об этом.

 

[АКС]

В описании к дефектоскопу порядок настройки описан крайне скупо и не полностью- реально настроиться нельзя (почему так я уже писал). Вот мы вас просим - изложите расширенную процедуру с пояснениями без относительных ссылок на фамилии разработчиков- так чтобы прибором можно было работать на любом контролепригодном сварном соединении.

Подробная настройка АРД-диаграмм, а также полный алгоритм работы с дефектоскопом, приведен в издании «Методические указания по применению ультразвуковых дефектоскопов», имеющее прямое отношение к предыдущей модели дефектоскопов A1212 MACTEP с серийными номерами 102ХХХ. Скачать методические указания можно тут.

С середины 2012 года нашей компанией проведена модернизация приборов А1212MACТЕР на приборы нового поколения A1212 MASTER. Новые модели приборов приобрели большой высококонтрастный цветной TFT дисплей (640х480) и упрощенный интерфейс с клавишами быстрого доступа для настройки основных параметров контроля. В настоящее время специалистами нашей компании проводится корректировка данной методики с учетом выпуска новых версий приборов. По факту готовности обновленной версии, наша компания разместит методические указания в общем доступе.

АКС, начните инструкции нормальные к приборам писать. На толщиномер 37DL+ инструкция страниц 700 формата А4. introvisor-одна малюсенькая книжка.»

Не совсем согласны с тем, что чем больше инструкция, тем легче ее освоить (особенно для зарубежных моделей толщиномеров). Основой быстрого освоения прибора считаем постоянное практическое применение его на различных объектах контроля. Согласны, что для неподготовленного специалиста информации указанной в руководстве по эксплуатации А1550 IntroVisor не всегда достаточно для полноценного применения данного прибора. На сегодняшний день специалисты нашей компании усиленно работают над созданием «методических указаний» применительно к дефектоскопу-томографу A1550 IntroVisor. В связи с этим, наша компания оказывает услуги по обучению работе со всей линейкой нашего оборудования, как у нас в офисе, так и на различных объектах заказчика. Для решения оперативных вопросов, связанных с настройкой прибора в полевых или лабораторных условиях, можно получить техническую онлайн консультацию, позвонив нам по телефону: +7(495)984-74-62.

 

[Михаил57]

...Не совсем согласны с тем, что чем больше инструкция, тем легче ее освоить (особенно для зарубежных моделей толщиномеров). Основой быстрого освоения прибора считаем постоянное практическое применение его на различных объектах контроля....

Коллега, опыт освоения различных приборов (начиная с ДУК-66П), и обучения молодых дефектоскопистов показывает, что оптимально иметь инструкцию в виде пошагового руководства по настройке, типа "делай раз ..., делай два ...". А для углубленного изучения прибора - "описание устройства". В нем уже можно расписать все подробно. Но дефектоскописту эти подробности совершенно не нужны. Ему нужен четкий алгоритм настройки и краткое описание функций.
Импортное оборудование часто снабжают толстенной развернутой инструкцией. Приходится самим писать "выжимку" страницы на 3 для практической работы.

 

[АКС]

Импортное оборудование часто снабжают толстенной развернутой инструкцией. Приходится самим писать "выжимку" страницы на 3 для практической работы.

Вот и мы про это говорим. Согласны, что нужны методические укзанания с четкими рекомендациями по шагам и описанием функций. Считаем, что в таком формате выполнена инструкция на предыдущие модели наших дефектосокопов, указанная выше. Данная инструкция служит образцом в написании обновленной методики на модернизированные приборы A1212 MASTER и А1214 EXPERT.

 

[dea135]

Подробная настройка АРД-диаграмм, а также полный алгоритм работы с дефектоскопом, приведен в издании «Методические указания по применению ультразвуковых дефектоскопов», имеющее прямое отношение к предыдущей модели дефектоскопов A1212 MACTEP с серийными номерами 102ХХХ. Скачать методические указания можно тут.

Еще раз повторю свои вопросы. Я понимаю, что лучше ответить то, что знаешь, а не то, что спрашивают. Эти мои вопросы возникли после прочтения вашей подробной настройки. Итак, 6 вопросов:
Вот я вам задам такой вопрос ГОСТ 14782-86 содержит приложение 6 "Методика определения предельной чувствительности ..." (SKH-диаграмма ), по-сути, это та же АРД- ничем не отличается. Вы предлагаете нечто другое или то же самое? 1) Возникает простой вопрос если в ГОСТе есть процедура построения АРД, то зачем нужна еще одна? И почему вы не встраиваете ГОСТовский вариант. Кстати сказать, разработчики ГОСТ 14782-86 тоже уважаемые специалисты (там и Ермолов И.Н., и Гурвич А.К.). Вот у меня возникает законный вопрос 2)чью диаграмму лучше использовать? 3) Я настроился по одной, вы по другой и как мы будем оценивать различия в показаниях- кто из нас больше прав. 3) В ГОСТе, правда, написано, что сходимость (читай погрешность) 20%, а у вас сколько?
АКС, хотелось бы получить развернутую процедуру настройки- как что делается, 4) откуда затухание в материале объекта контроля берется, в соответствии с какими НТД это делается и пр. 5) Какие требования к ПЭП, чтобы расчетные результаты соответствовали реальным с заданной вами погрешностью. ПЭПы же все немного разные и как то нужно определить, что он достойно может воспроизводить вашу АРД. Вот очень не хорошие и не благодарные вопросы, но они важные для практики.

6) АКС, а вот этот ваш пассаж как воспринимать, как признание в недееспособности: "Специалисты должны понимать, что расчёт АРД-диаграмм является сложной научно-технической проблемой, решение которой которой требует не только создания одной формулы или набора формул, но и выполнения тщательных экспериментальных исследований для эмпирической коррекции семейства этих кривых. Поэтому на сегодняшний день не существует волшебной палочки - универсальной формулы, которая позволяет с высокой степенью точности расчётным путем получить набор АРД-диаграмм на основе простого набора исходных параметров, или решить обратную задачу - по известной амплитуде рассчитать эквивалентную площадь отражателя." Получается все эти АРД до балды- "на сегодняшний день не существует ........- универсальной формулы, которая позволяет с высокой степенью точности расчётным путем получить набор АРД-диаграмм". Если это так, то что мы здесь обсуждаем?

 

[Михаил57]

Подробная настройка АРД-диаграмм, а также полный алгоритм работы с дефектоскопом, приведен в издании «Методические указания по применению ультразвуковых дефектоскопов», имеющее прямое отношение к предыдущей модели дефектоскопов A1212 MACTEP с серийными номерами 102ХХХ. Скачать методические указания можно тут.

Еще раз повторю свои вопросы. Я понимаю, что лучше ответить то, что знаешь, а не то, что спрашивают. Эти мои вопросы возникли после прочтения вашей подробной настройки. Итак, 6 вопросов:
Вот я вам задам такой вопрос ГОСТ 14782-86 содержит приложение 6 "Методика определения предельной чувствительности ..." (SKH-диаграмма ), по-сути, это та же АРД- ничем не отличается. Вы предлагаете нечто другое или то же самое? 1) Возникает простой вопрос если в ГОСТе есть процедура построения АРД, то зачем нужна еще одна? И почему вы не встраиваете ГОСТовский вариант. Кстати сказать, разработчики ГОСТ 14782-86 тоже уважаемые специалисты (там и Ермолов И.Н., и Гурвич А.К.). Вот у меня возникает законный вопрос 2)чью диаграмму лучше использовать? 3) Я настроился по одной, вы по другой и как мы будем оценивать различия в показаниях- кто из нас больше прав. 3) В ГОСТе, правда, написано, что сходимость (читай погрешность) 20%, а у вас сколько?
АКС, хотелось бы получить развернутую процедуру настройки- как что делается, 4) откуда затухание в материале объекта контроля берется, в соответствии с какими НТД это делается и пр. 5) Какие требования к ПЭП, чтобы расчетные результаты соответствовали реальным с заданной вами погрешностью. ПЭПы же все немного разные и как то нужно определить, что он достойно может воспроизводить вашу АРД. Вот очень не хорошие и не благодарные вопросы, но они важные для практики.

6) АКС, а вот этот ваш пассаж как воспринимать, как признание в недееспособности: "Специалисты должны понимать, что расчёт АРД-диаграмм является сложной научно-технической проблемой, решение которой которой требует не только создания одной формулы или набора формул, но и выполнения тщательных экспериментальных исследований для эмпирической коррекции семейства этих кривых. Поэтому на сегодняшний день не существует волшебной палочки - универсальной формулы, которая позволяет с высокой степенью точности расчётным путем получить набор АРД-диаграмм на основе простого набора исходных параметров, или решить обратную задачу - по известной амплитуде рассчитать эквивалентную площадь отражателя." Получается все эти АРД до балды- "на сегодняшний день не существует ........- универсальной формулы, которая позволяет с высокой степенью точности расчётным путем получить набор АРД-диаграмм". Если это так, то что мы здесь обсуждаем?

Коллега dea135, Вы опять стараетесь загнать собеседника в угол и добить ногами. АКС уже написал все, что мог о встроенных АРД и на Ваши вопросы вряд ли ответит.
Встроенные АРД потому, что в других приборах они есть и ни кто из производителей не заморачивается на точность измерений с помощью этих АРД. Ваши вопросы справедливы для производителей любого прибора с АРД.
Получается цепочка: настройка произведена по встроенным АРД, произведен контроль, прибор поверен, значит исправен, следовательно контроль и разбраковка произведены правильно. Взятки гладки.

 

[dea135]

Коллега dea135, Вы опять стараетесь загнать собеседника в угол и добить ногами. АКС уже написал все, что мог о встроенных АРД и на Ваши вопросы вряд ли ответит.
Встроенные АРД потому, что в других приборах они есть и ни кто из производителей не заморачивается на точность измерений с помощью этих АРД. Ваши вопросы справедливы для производителей любого прибора с АРД.
Получается цепочка: настройка произведена по встроенным АРД, произведен контроль, прибор поверен, значит исправен, следовательно контроль и разбраковка произведены правильно. Взятки гладки.

не загнать никого не хочу, просто хочу понять состояние дел и без определенного поджима ну никак нельзя.
Совершенно верно, что у всех так, но если у всех не правильно, то это не означает, что все амнистированы. Никто производителя не заставляет встраивать эти АРД. А если встраивают, то должны быть четкие ответы. Вопросы, которые я задал крайне простые и на них производитель в обязательном порядке должен иметь ответы. Получается странная вещь в каждой книжке и НТД своя АРД диаграмма и с ГОСТом огромная разница- ну хотя бы подобие порядка должно быть. Порядка настройки нигде нет. Мы что сами придумывать должны? Я лично не против придумать и закрепить или легализовать эту процедуру, но нет же никаких механизмов для этого. Вот поэтому мы здесь должны прийти к осознанию факта- что чего то не хватает и надо что-то делать (Идея становится революционной силой...) Ну и производители оборудования среди нас имеют несколько больший вес и возможностей побольше, поэтому к ним и вопросы звучат немного по другому. Я считаю это нормально. Во всяком случая я на их месте это воспринимал бы как нормальную ситуацию.

 

[swc]

Коллега dea135, Вы опять стараетесь загнать собеседника в угол и добить ногами. АКС уже написал все, что мог о встроенных АРД и на Ваши вопросы вряд ли ответит.
Встроенные АРД потому, что в других приборах они есть и ни кто из производителей не заморачивается на точность измерений с помощью этих АРД. Ваши вопросы справедливы для производителей любого прибора с АРД.
Получается цепочка: настройка произведена по встроенным АРД, произведен контроль, прибор поверен, значит исправен, следовательно контроль и разбраковка произведены правильно. Взятки гладки.

не загнать никого не хочу, просто хочу понять состояние дел и без определенного поджима ну никак нельзя.
Совершенно верно, что у всех так, но если у всех не правильно, то это не означает, что все амнистированы. Никто производителя не заставляет встраивать эти АРД. А если встраивают, то должны быть четкие ответы. Вопросы, которые я задал крайне простые и на них производитель в обязательном порядке должен иметь ответы. Получается странная вещь в каждой книжке и НТД своя АРД диаграмма и с ГОСТом огромная разница- ну хотя бы подобие порядка должно быть. Порядка настройки нигде нет. Мы что сами придумывать должны? Я лично не против придумать и закрепить или легализовать эту процедуру, но нет же никаких механизмов для этого. Вот поэтому мы здесь должны прийти к осознанию факта- что чего то не хватает и надо что-то делать (Идея становится революционной силой...) Ну и производители оборудования среди нас имеют несколько больший вес и возможностей побольше, поэтому к ним и вопросы звучат немного по другому. Я считаю это нормально. Во всяком случая я на их месте это воспринимал бы как нормальную ситуацию.

А я уже начал вырабатывать в себе смирение. 3 Не понятно кто кому рассказывает проАРД. Интересно, с мультиками тоже прокатят? :-D3

 

[dea135]

Получается цепочка: настройка произведена по встроенным АРД, произведен контроль, прибор поверен, значит исправен, следовательно контроль и разбраковка произведены правильно. Взятки гладки.

А вот это самый больной вопрос, если бы не он, то и спорить не о чем было. Например, подрядчик сдает заказчику объект. При входном контроле обнаружена несплошность на несколько дБ превышающая браковочный уровень, а у подрядчика та же несплошность на несколько дБ меньше этого уровня. Каждый строго настроился по встроенным АРД- перепроверили все правильно. Никто не виноват, все в рамках, а ситуация тупиковая. Причем цена вопроса может быть не просто ремонт, а гораздо сложнее (и ремонт может быть не простой).

 

[dea135]

Коллега dea135, Вы опять стараетесь загнать собеседника в угол и добить ногами. АКС уже написал все, что мог о встроенных АРД и на Ваши вопросы вряд ли ответит.

к тому, что я написал хотел бы добавить следующее. понимаете, Михаил, сотрудники фирм, которые разрабатывают и продают свое оборудование, присутствуют здесь на форуме не просто так из личного интереса (хотя и это не исключается, они тоже люди), а для популяризации своих разработок. и совершенно очевидно, если фирма ведет открытую и ясную политику, объясняет свои поступки, помогает разрулить какие-то непонятки клиентов, ну в целом клиентов не бросает, а ведет по жизни, то доверие и к этой фирме и к ее оборудованию повышается, это происходит даже чисто на психологическом уровне. теперь представте, что представители фирмы не отвечают на достаточно простые и необходимые для практики вопросы. что это может означать?-ну только одно, что они не знают как ответить. следовательно у специалистов, которые присутствуют здесь на форуме (будем надеятся, что их не так и мало, многие просто читают без всякой регистрации) должен возникнуть простой вопрос- если разработчики оборудования не могут настроить АРД в своем приборе, то как это могут сделать они? и эта ситуация как нельзя лучше высвечивает реальное положение с АРД диаграммами. поэтому случаем нужно пользоваться и ради интересов многих пытаться додавливать, чтобы не оставалось двусмысленности и недоговоренности.

 

[Михаил57]

Получается цепочка: настройка произведена по встроенным АРД, произведен контроль, прибор поверен, значит исправен, следовательно контроль и разбраковка произведены правильно. Взятки гладки.

А вот это самый больной вопрос, если бы не он, то и спорить не о чем было. Например, подрядчик сдает заказчику объект. При входном контроле обнаружена несплошность на несколько дБ превышающая браковочный уровень, а у подрядчика та же несплошность на несколько дБ меньше этого уровня. Каждый строго настроился по встроенным АРД- перепроверили все правильно. Никто не виноват, все в рамках, а ситуация тупиковая. Причем цена вопроса может быть не просто ремонт, а гораздо сложнее (и ремонт может быть не простой).

Описанная Вами ситуация возникает достаточно часто. Постоянно приходится участвовать в разрешении таких конфликтов. Поэтому очень важно определить погрешности при настройке по АРД. Не важно, какая это АРД, встроенная в прибор или нарисованная в книжке. Если получится, что погрешность велика, скажем 8 дБ, то надо это вводить, как ограничение метода. Хотите точнее - делайте образец с плоскодонками и снимайте АРД для конкретного ПЭП непосредственно перед контролем, с учетом температуры воздуха, атмосферного давления, курса доллара, кориолисова ускорения и т. д.

к тому, что я написал хотел бы добавить следующее. понимаете, Михаил, сотрудники фирм, которые разрабатывают и продают свое оборудование, присутствуют здесь на форуме не просто так из личного интереса (хотя и это не исключается, они тоже люди), а для популяризации своих разработок. и совершенно очевидно, если фирма ведет открытую и ясную политику, объясняет свои поступки, помогает разрулить какие-то непонятки клиентов, ну в целом клиентов не бросает, а ведет по жизни, то доверие и к этой фирме и к ее оборудованию повышается, это происходит даже чисто на психологическом уровне. теперь представте, что представители фирмы не отвечают на достаточно простые и необходимые для практики вопросы. что это может означать?-ну только одно, что они не знают как ответить. следовательно у специалистов, которые присутствуют здесь на форуме (будем надеятся, что их не так и мало, многие просто читают без всякой регистрации) должен возникнуть простой вопрос- если разработчики оборудования не могут настроить АРД в своем приборе, то как это могут сделать они? и эта ситуация как нельзя лучше высвечивает реальное положение с АРД диаграммами. поэтому случаем нужно пользоваться и ради интересов многих пытаться додавливать, чтобы не оставалось двусмысленности и недоговоренности.

Я согласен с Вами в части "...не просто так из личного интереса, а для популяризации своих разработок. и совершенно очевидно, если фирма ведет открытую и ясную политику, объясняет свои поступки, помогает разрулить какие-то непонятки клиентов, ну в целом клиентов не бросает, а ведет по жизни, то доверие и к этой фирме и к ее оборудованию повышается". Однако Вы хотите, чтобы разработчики оборудования знали ответы на все вопросы - это не реально. Даже мы с Вами не можем внятно ответить сейчас, как настроиться по АРД, любым, не обязательно встроенным в какой-нибудь прибор, чтобы получить точность измерения 2 дБ или хотя бы близкую. Додавливать тут бесполезно, это задача, которую еще предстоит решить и, скорее всего, разработчикам и технологам, а не прибористам.