Вопросы по СОП и корректировке настроек

Ответить

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
8,984
Реакции
1,750
Наверное, это от космополитизЪма и бескАльтурия. "У них там" 65 градусов - очень неходовой ПЭП. "У них там" сплошь 60 да 70, а минимальный угол между "разными" направлениями - 10 градусов. Всё бы ничего, но для сварных соединений с углом скоса кромок 25 градусов не комильфо. Особенно если сварка полуавтоматическая. Там несплавление с кромкой в прикорневой зоне - типичный дефект. А в соседней ветке жаркий спор идет - чьи стандарты лучше - "наши" или "их"... Мне кажется, истина где-то посередине, только голову выключать не надо

в "ихних" стандартах угол выбирает специалист, проводящий УЗК, и никто ему не мешает взять 65 градусов или 35. нигде не встречал табу на угол ввода 65 или любой другой. в преамбуле есть рекомендуемый диапазон от 35 до 70, но он при необходимости может быть расширен.
вот по поводу головы в "ихних" стандартах так и пишут- включайте. это стандартом разрешено. а вот наши специалисты, даже здесь на форуме, меня за призывы к мозговой активности критикуют, чему, я полагаю, вы были свидетелем не единожды. считается особым профессиональным шиком выполнять строго НТД даже в том случае, когда необходимость
корректировки очевидна.
 

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
8,984
Реакции
1,750
И почему практически не используется очень технологичный и почти ненаправленный компактный отражатель - отверстие с полусферическим дном?
а нужен он? у нас их и так тонны- и зарубки, и плоскодонки, и сегменты. есть еще пазы, вертикальные и горизонтальные БЦО.
может быть для каких то особых случаев надо, но для рядовой практики явный перебор. для настройки с головой БЦО и паза хватит. Ну а какие-то особые случаи пусть будут, по письменным процедурам с включением головы.
 

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
8,984
Реакции
1,750
А теперь второй вопрос, как я докажу проверяющему, что, имея второй уровень по ВИК, могу проводить визуально-оптический контроль?
никак, это разные методы. ВИК это вообще не метод и содержательной части он не имеет.
 

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
8,984
Реакции
1,750
Отражатель с полусферическим дном всем хорош, только не технологичный - изготавливать его трудно.
Пробовал специальное сверло затачивать в заводских условиях на станке - быстро нарушаются режущие кромки и геометрия отражателя. Пробовал шарики вдавливать в образцы из алюминиевого сплава - половина шариков осталась в образцах.
Проконтролировать геометрию такого отражателя еще сложнее, чем плоскодонки
сложный, конечно, отражатель в изготовлении. но, как по мне, он более технологичный чем плоскодонка. есть твердосплавные сферические шарошки или фрезы (радиусные). в отличие от плоскодонки, сферу можно выполнять под различными углами и поэтому внутренняя поверхность режется во всех точках (будет просто конусный вход, а иногда можно и по размеру диаметра выполнить, от инструмента зависит).
проверка теми же способами что и плоскодонка или по режущему инструменту.
у сферы есть преимущество в размерах- она больше чем плоскодонка при одинаковых эквивалентных размерах, что имеет значение при изготовлении.
принципиально изготовить можно и не сложней плоскодонки, но это в каких то особых случая. все же изготовить полусферический отражатель значительно сложнее изготовления БЦО.
 

astrut

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
24.10.2013
Сообщения
7,808
Реакции
2,560
у сферы есть преимущество в размерах- она больше чем плоскодонка при одинаковых эквивалентных размерах, что имеет значение при изготовлении.
Пожалуй, это не преимущество. Например, для типичного практического случая, П121 2,5 МГц с диаметром ПЭ 12 мм и чувстве 7 кв. мм равносигнальная БЦО примерно диаметром 3 мм (точнее сказать, амплитуды совпадают на пути по лучу, равном 70 мм от ПЭ, на "хвостах" - ближнем и дальнем, соответственно, амплитуды разные), а диаметр равносигнальной сферы - аж 20 мм.
Но из конусной лунки из-под сверла сферическое дно сделать проще чем плоское.

для настройки с головой БЦО и паза хватит
Да, но "наша" школа их критикует за протяженность
 

astrut

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
24.10.2013
Сообщения
7,808
Реакции
2,560
ЗЫ В "нашей" школе - мифическая "условная протяженность компактного отражателя", а у "них" допустимые амплитуды от отношения условной протяженности к толщине стенки зависят
 

astrut

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
24.10.2013
Сообщения
7,808
Реакции
2,560
в "ихних" стандартах угол выбирает специалист, проводящий УЗК, и никто ему не мешает взять 65 градусов или 35. нигде не встречал табу на угол ввода 65 или любой другой. в преамбуле есть рекомендуемый диапазон от 35 до 70
У "них" тоже формалисты/долбодятлы есть, которые нормативку по-диагонали читают. Я как-то с "ихними" надзирателями как раз по вопросу 65 гр. спор имел. Их довод был, что между 60 и 70 всего 10 градусов, поэтому 65 - лишний. Пару дней дефектоскописты делали к их 45; 60; 70 доп. этап контроля с 65, а потом мы им статистику выявляемости привели. 60 и 70 - или мимо или ловят, но не бракуют, а 65 - в лоб кромке и часто брак. После этого еще и сварочную технологию корректировали. Температуру подогрева увеличивали
 

sabaqus

Бывалый
Регистрация
12.06.2014
Сообщения
200
Реакции
87
astrut, добрый день!

Вам, видимо, действительно попался "импортный дятел" т.к. в iso 17640 в п. 6.3.2 "Angles of incidence" прямо написано что как минимум одни угол должен обеспечивать номральное отражение от свриваемых кромок (обделён талантом переводчика) : "One of the probe angles used shall ensure that the weld fusion faces are examined at, or as near as possible to, normal incidence".

Про угол так же, как верно заметил dea135, указан диапазон от 35 до 70. 45-60-70 это модельный ряд Крауткрамер ориентированный на iso 9692 (EN 29692) где угол разделки, в основном, как раз 30 градусов (если считать по нашему).

Вписаться в требования ИСО с нашей разделкой можно, нарпимер, с ПЭП Бархатова, у него ряд ПЭП идёт с шагом в 5 градусов.
 
Последнее редактирование:

astrut

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
24.10.2013
Сообщения
7,808
Реакции
2,560
нарпимер, с ПЭП Бархатова, у него ряд ПЭП идёт с шагом в 5 градусов.
А можно "наши" с "ихними" сочетать. У них 65 - редкий, а у нас в прежние времена 45 был нечастым, правда, сейчас 45 - не редкость. 55 мне не попадался. У Бархатова есть с немного увеличенными ПЭ, например, у 2,5 МГц диаметр 14, а не 12, как у большинства. Диаграмма поуже, возможно, у шага в 10 градусов провал чувства посередине великоват - Например, ПДО 45 гр. плохо ловится и 40 и 50 ПЭП. Посчитать надо
 

sabaqus

Бывалый
Регистрация
12.06.2014
Сообщения
200
Реакции
87
Сочетать, думаю, можно если работать в "домашнем" правовом поле. Если работать по ISO то там есть пункт "Test equipment" в котром однозначно написано что всё применяемое оборудование должно соотвесвовать EN 12668.
Не думаю что наши производиетли ПЭП смогут дать паспорт соотвесвующий EN 12668-3. У нас в плане паспортизации ПЭП "Кто в лес, кто по дрова". :(
 

Kaktus_SPb

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
22.08.2012
Сообщения
4,622
Реакции
1,654
Возраст
47
Адрес
Санкт - Петербург, ПГУПС-ЛИИЖТ
Веб-сайт
vk.com
ВИК это вообще не метод и содержательной части он не имеет.

Берем ПБ-03-440-02:
1.7. Аттестации подлежит персонал, проводящий контроль объектов с применением следующих видов (методов) НК (далее - методы НК):

ультразвукового (УК);
акустико-эмиссионного (АЭ);
радиационного (РК);
магнитного (МК);
вихретокового (ВК);
проникающих веществ: капиллярного (ПВК), течеискания (ПВТ);
визуального и измерительного (ВИК);
вибродиагностического (ВД);
электрического (ЭК);
теплового (ТК);
оптического (ОК).

По ПБ 03-440-02 очень даже метод или вид....
 

Михаил57

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
06.03.2013
Сообщения
10,960
Реакции
1,067
ВИК это вообще не метод и содержательной части он не имеет.
Есть такое мнение у тех, кто не владеет этим методом.
Типа: глянул "орлиным оком" и все понятно. На самом деле этот метод имеет много нюансов, не очевидных для не специалистов. Даже простое измерение линейных размеров требует знаний и навыков.
Кстати львиную долю дефектов сварки выявляют именно ВИК. А на стадии подготовки и сборки под сварку ВИК вообще вне конкуренции.
 

Kaktus_SPb

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
22.08.2012
Сообщения
4,622
Реакции
1,654
Возраст
47
Адрес
Санкт - Петербург, ПГУПС-ЛИИЖТ
Веб-сайт
vk.com
А если ГОСТ 18353-79 взять...

те кто пользуются понятием ВИК ссылаются на ГОСТ 16504-81
111. Измерительный контроль - Контроль, осуществляемый с применением средств измерений
114. Визуальный контроль - Органолептический контроль, осуществляемый органами зрения
 

astrut

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
24.10.2013
Сообщения
7,808
Реакции
2,560
Смешалисьвкучуконилюди
И испытания с контролем (п.1)
А если посмотреть п.85 и п.89, они не тождественны определениям ГОСТ 18353-79, хотя в приложении 2 есть ссылка на ГОСТ 16504-81.
А если следовать п.89, и ГОСТ 22690-2015, Бетоны. Определение прочности механическими методами неразрушающего контроля, где в явном виде есть слова "неразрушающего контроля", хотя ГОСТ 18353-79 не понимает что такое "механическими методами", то эти испытания, а так же определение твердости металла следует отнести к НК и, соответственно, доверить их ЛНК с соответствующей аттестацией, ан нет, не хоЧУт
 

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
8,984
Реакции
1,750
Берем ПБ-03-440-02:
1.7. Аттестации подлежит персонал, проводящий контроль объектов с применением следующих видов (методов) НК (далее - методы НК):

Есть такое мнение у тех, кто не владеет этим методом.

да нет, я все понимаю, ну зачем так прямолинейно. неужели вы считаете, что я не знаю очевидных положиний НТД. даже в 9712 есть такой метод контроля и по нему аттестуют персонал. право обидно... за вас.

смысл моего поста в ином. в этом методе нет содержательной части. чему обучен специалист ВИК? проводить измерения штангенциркулем, линейкой и шаблоном сварщика? так сварщик этим шаблоном пользуется без всякого обучения. такие измерения может выполнять любой выпускник школы со средней успеваемостью, причем практически без обучения.
чтобы научиться играть на скрипке нужно потратить несколько лет кропотливого обучения (при наличии способностей). чтобы провести УЗК или рентген также придется потратить не один год. чтобы научиться играть на инструменте (скрипка, дефектоскоп и пр.) необходимы знания и опыт, а это всегда требует времени и прилежания.
какой инструмент в случае ВИК?- отнюдь не шаблон сварщика и лупа, главный инструмент это глаза или умение видеть, различать и пр. так вот, умение видеть дано человеку от природы и особенно здесь учить нечему.


Типа: глянул "орлиным оком" и все понятно. На самом деле этот метод имеет много нюансов, не очевидных для не специалистов. Даже простое измерение линейных размеров требует знаний и навыков.
нюансы есть в любом деле. но не следует наводить тень на плетень- простое измерение размеров оно и есть простое. ничего сложного в измерении размера палочки длинной 10 см с погрешностью в 0,1 мм я не вижу. а вообще, конечно, любое измерение можно сделать не выполнимым.

Кстати львиную долю дефектов сварки выявляют именно ВИК. А на стадии подготовки и сборки под сварку ВИК вообще вне конкуренции.
конечно, и никто не спорит, что около 90% информации мы при обследовании получаем благодаря зрению. это естественно, человек владеет зрением филигранно, это отточено сотнями тысяч лет, а не учебой в 40 часов.
я говорю о содержательной части ВИК, нет никакой содержательной части.
приведу пример. давно это было еще на стыке 80-90 годов. когда диагностика потенциально опасного оборудования только начиналась. проводили мы диагностику оборудования НПЗ. коллектив, проводивший обследование, состоял из двух, примерно, равных групп специалистов. одна группа это специалисты НК, а вторая группа это специалисты по прочности. обследование всегда начинались с визуального осмотра. специалисты более-менее равномерно разбредались по объекту (обычно колонне, некоторые в диаметре могут быть и 12 метров, есть куда разойтись) и проводили осмотр. и в результате такого осмотра оказалась следующая статистика- специалисты по прочности всегда находили раза в три трещин больше, чем специалисты по НК. происходило это по тому, что специалисты по прочности знали в какие места смотреть внимательно, а в какие просто смотреть. специалистам НК было все одно куда смотреть им казалось, что трещина может появится в любом месте с равной вероятностью. к сожалению, этим нюансам, пожалуй, нигде не учат. на практике любой механик установки (или даже слесарь) расскажет про дефекты своей установки лучше, чем дипломированный специалист ВИК после обследования. поэтому в деле осмотра и выявления дефектов рулит не аттестация, а узкая специализация и, конечно, опыт работы в этой узкой области. в другой области этот опыт может быть бесполезным- нужно новый нарабатывать.
а специалисту по УЗК нет никакой разницы где контролировать шов- все швы выполняются по одним и тем же ГОСТам. в этом смысле ему узкая специализация не нужна.
 

lona53

Мастер дефектоскопии
Регистрация
22.03.2019
Сообщения
1,461
Реакции
322
смысл моего поста в ином. в этом методе нет содержательной части. чему обучен специалист ВИК?
Обучен, видимо, чему обучали+самообучение.
Вот вы неплохой пример привели про визуальное обследование прочнистами и дефектоскопистами. Но это в большей степени относится к выявлению эксплуатационных дефектов.
А дефекты технологические (изготовления) наверное. с большей производительностью и достоверностью будут выявляться технологами и металловедами.
Так вы хотите сказать, что программа обучения ВИК не затрагивает вопросы прочности, технологические, металловедческие? Поинтересовался и вот, например (http://portal.tpu.ru/departments/ot...anye_v_ramkah_IOP/Tab/viz_kontrol_zachita.pdf) - курс ВИК - вполне себе эти вопросы затрагивающий.
И, в каком-то смысле, знание в каждой из этих областей - тоже инструмент, на котором (как и на скрипке) нужно учиться играть)))
Так что опять : терминология, терминология...
Кстати пишу еще и потому, что прошу вас посмотреть в разделе "Статьи"(https://defektoskopist.ru/showthread.php?p=143465#post143465) уже затрагивавшийся терминологический вопрос. Заранее спасибо.
 
Последнее редактирование:

Михаил57

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
06.03.2013
Сообщения
10,960
Реакции
1,067
в этом методе нет содержательной части.

я говорю о содержательной части ВИК, нет никакой содержательной части.
Не понятно, что Вы называете "содержательной частью"

специалисты по прочности всегда находили раза в три трещин больше, чем специалисты по НК.
Многим дефектоскопистам УК помогает знание сварки. Если на шве снаружи что-то "не так", вероятно и внутри дефекты.
Вы привели примеры для простых случаев и не очень опытных визуальщиков.
Есть случаи сложнее, например ВИК швов с удаленным валиком усиления (проплавления) на изделиях из аллюминиевых сплавах.
Бликующая поверхность, надо обнаруживать окисные включения, трещины и даже риски.
Приходится контролировать буквально носом в шов, колдовать с подсветкой (4 - 8 ракурсов).
Обычно это делают молодые девушки и через 2 года надевают очки и вынуждены менять специальность.
ВИК штамповок и литья тоже "веселое занятие".
Да, этот метод сравнительно простой, но важный и эфективный.
 

sabaqus

Бывалый
Регистрация
12.06.2014
Сообщения
200
Реакции
87
Михаил, dea135, если я всё прочитал, и не утверждает что ВИК метод ненужный или не важный. Дело в том что он стоит несколько в стороне от остальных методов и требует не столько навыков выполнения самого метода, сколько знания технологии изготовления и эксплуатации.
Например, если взять контролёра сварки по IIW то он контролирует не только и не столько готовый стык, но подготовку кромок, сборку стыка, параметры тока и расход газа.
Так же в стандартах API, и DNV GL визуальный контроль отделён от других методов НК.
 

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
8,984
Реакции
1,750
(http://portal.tpu.ru/departments/otd...ol_zachita.pdf) - курс ВИК - вполне себе эти вопросы затрагивающий.
да в вашем источнике большая содержательная часть, которая требует приличной учебы, но это не ВИК. в книге, в основном, изложено содержание оптического метода контроля. а это случай, когда между объектом и специалистом находится инструмент, т.е. информацию о свойствах объекта получают посредством инструмента. овладение сложным инструментом задача, как я уже писал, не всегда простая и, обычно, эта задача и являеет собой содержание обучения.
114. Визуальный контроль - Органолептический контроль, осуществляемый органами зрения
свидетелем чего мы являемся сейчас. это когда, то ли от не понимания, то ли от безразличия, то ли в угоду конъюнктуре все мешают в кучу, что нельзя разобраться где визуальный контроль, а где оптический. а это очень разные контроли.
вот ссылка на расширенную программу подготовки по ВИК- https://www.marstar.spb.ru/docs/ner...ntrolya_-_ii_uroven_rasshirennaya_podgotovka/

там приведено оборудование или инструменты специалиста ВИК. приведено правильно, никаких эндоскопов-микроскопов.
вот поэтому я говорю, что ВИК бессодержательный метод с точки зрения его учебного наполнения. огромный объем разноплановых знаний и умений не под силу одному специалисту. типа и жнец и швец и на трубе игрец.
 
Сверху