а давайте поедем в нумера?
Металлоконструкции узк
- Автор темы Чума
- Дата начала
Заметьте, не я это предложил.
Уважаемый dea135, спасибо за общение.
Уважаемые форумчане - извиняйте за компанию.
Пора и честь знать. Всем удачи и, по нынешним временам, здоровья.:drinks:
Взаимно. я надеюсь, что, хоть иногда, вы будете нас баловать своим присутствием. должно же иногда солнце освещать и расцвечивать наш унылый пейзаж.
Kaktus_SPb
Дефектоскопист всея Руси
Отвлекся на дипломниц, извините, но не прошло и трех месяцев, отвечаю
1. Я Вам не придуманные настройки предлагаю, а реальные, но не из любимых Вам отраслей. Не нравится условная и эквивалентная чувствительность у железнодорожников, можем взять СТО ГК Трансстрой 012-2018
"Стандарт организации. Конструкции стальные мостов. Заводское изготовление. Технические условия".
Стыковое сварное соединение толщины от 10мм до 20мм. Как будете со своим образцом с БЦО (3мм) настраиваться?
2. Хрен с Вами давайте с ISO11666-2018 работать. Что у нас там с чувствительностью?
"Sensitivity setting and levels
The sensitivity setting shall be performed by one of the following techniques. For sensitivity setting
and the subsequent testing, the same technique shall be used.
a) Technique 1: based on 3 mm diameter side-drilled holes.
b) Technique 2: based on distance-gain-size (DGS) curves for flat-bottomed holes (disk-shaped
reflectors).
c) Technique 3: using a distance-amplitude-corrected (DAC) curve of a rectangular notch of 1 mm
depth and 1 mm width.
d) Technique 4: using the tandem technique with reference to a 6 mm diameter flat-bottomed hole
(disk-shaped reflector).
Four levels as defined in ISO 17640 are to be used:
a) reference level;
b) acceptance levels (for two quality levels);
c) recording levels (recording levels are 4 dB below the corresponding acceptance levels);
d) evaluation level.
All levels are linked to the reference reflectors specified in Table A.1.
The sensitivity setting techniques and corresponding levels shall be in accordance with Annex A."
если взять русский текст из ISO 11666:2010 то разница начинается в уровнях, поэтому переведем вот так
a) способ 1: по боковым отверстиям диаметром 3 мм;
b) способ 2: по АРД – диаграмме (DGS) для плоскодонных отверстий (отражателей в форме
диска);
c) способ 3: с использованием кривой амплитуда-расстояние (DAC) от прямоугольного паза
глубиной 1 мм и шириной 1 мм;
d) способ 4: с использованием метода тандем относительно плоскодонного отверстия диаметром
6 мм (отражатель в форме диска).
В данном Международном Стандарте используются 4 уровня, как определено в ISO 17640:
1) опорный уровень;
2) уровни приемки (для двух уровней качества);
3) уровни регистрации (для обоих уровней приемки уровни регистрации получают путем
вычитания 4 дБ из соответствующего уровня приемки);
4) оценочный уровень.
Все уровни связаны с опорными отражателями и установлены в Таблице А.1
Уровни определены в Приложении А.
Ну и что лохматим бабушку?
У Гурвича предельная, эквивалентная, условная чувствительности плюс браковочный (оценки), контрольный (фиксации) и поисковый уровни
За бугром Способы (методы, варианты настройки) 1,2,3,4 плюс уровни опорный, приемки, регистрации и оценки
Вложения
Последнее редактирование:
конечно, похвально, что вы с корабля на бал (или наоборот?), но поэтому текст у вас какой то неосмысленный. связь с девочками, разумеется, вас оправдывает, но для дальнейшей дискуссии вы должны прийти в себя, а для этого следует придерживаться целомудренного поведения.
у меня все претензии по поводу чувствительности изложены, перечитать посты вам максимум полчаса-час и еще на осмысление прочитанного пару дней. основная моя мысль заключается в том, что чувствительности ничего кроме недоразумений в УЗК не вносят, а вот уровни, наоборот, понятны и никаких дополнительных трактовок не требуют.
Kaktus_SPb, если захотите продолжить, то просьба к вам следующая- не копируйте много текста из любимых авторов, попытайтесь изложить от себя чтобы было логически связно и понятно.
Kaktus_SPb
Дефектоскопист всея Руси
Kaktus_SPb
Дефектоскопист всея Руси
Перечитал Ваши опусы.
Особо мне у Вас нравится:
Что лично Вам не понятно, Вы обзываете бредом...
А ведь я Вам разжевывал про опорный сигнал - почему именно сигнал, а не отражатель: при его получении мы не всегда отражатель используем......
Kaktus_SPb
Дефектоскопист всея Руси
Еще раз, тема называется не УЗК сварных швов по ISO/EN (на которые Вы обычно ссылаетесь), тема называется - "Металлоконструкции УЗК"
Да если Вы всю жизнь контролируете только по одному нормативному документу, Вам не надо знать виды чувствительности. У Вас способ 1 по БЦО 3мм на разной глубине, других способов получения опорного сигнала у Вас нет (у кого-то это зарубки для прямого и однократноотраженного луча, там еще проще). В этом случае достаточно не запутаться в уровнях.
Но есть и другие люди, которые работают в разных отраслях с различными объектами контроля (и не всегда это сварные соединения: например, есть и листы с поковками при изготовлении, есть рельсы при эксплуатации.... и т.п.). Да для них в отраслевых документах расписано как получить опорный сигнал, но иногда есть выбор: например, в некоторых отраслях при контроле толщин более 20мм можно пользоваться расчетными диаграммами. Задается 3мм2, а вот как Вы их будете реализовывать - Ваше дело. А теперь вопрос, настроимся по плоскодонке, АРД, SKH, БЦО 2мм, БЦО 3мм - получим одинаковое усиление дефектоскопа?
Ну и есть бедолаги, которые пишут технологические инструкции, вот для них КРАЙНЕ ВАЖНО понимать плюсы и минусы каждого способа получения опорного сигнала (вида чувствительности), и наверное не зря за бугром есть способы 1,2,3,4 (ISO 11666:2018), а у нас предельная, эквивалентная, условная)?
авторы этого СТО, наверное, хотели стиль ваших настроек скопировать и им это удалось. я почитал, то что вы прикрепили и за пять минут не разобрался: что там нужно отнимать или прибавлять, усиление увеличивать или уменьшать. ну это по стилю.
а по сути зачем там какие-то чувствительности я с уровнями в пяти строчках всю настройку изложу и из 100 поймут не меньше чем 99.
давайте не будем размазывать кашу по тарелке. сконцентрируемся. изложите принципиальные отличия ваших чувствительностей от настройки по уровням. можете себя не ограничивать в любой области использования УЗК. я берусь доказать, что с уровнями я изложу все ваши настройки проще и толковее. и мне не нужно будет путаться с тем, что собой являет чувствительность- то ли квадратные миллиметры, то ли дБ, то ли отверстия в СО-1 и т.п.
для ликбеза:
никаких видов чувствительности нет, это просто тень на плетень. должно быть стыдно, ну хватить разводить и придумывать глупости. а вот способы настройки по ISO 11666:2018 принципиально идентичны между собой и отличаются только количественно. вот эти количественные значения и задаются в способах 1,2, 3, 4. стандарты 11666 и 17640 закрывают практически все сварные металлоконструкции (ну пусть 90%, исключением является всякая экзотика, например, рельсы), причем они закрывают все отросли и содержат критерии отбраковки на любой вкус. надо быть дятлом, чтобы не понимать как это облегчает жизнь практическим специалистам УЗК. тем не менее, приняв в качестве национального стандарта 17640 и не приняв 11666 это или невежество или осознанное деяние, что тоже имеет смысл - эти документы работают только вместе. если эти два документа будут иметь статус национальных стандартов, то вся эта череда СТО и прочих инструкций будет никому не нужна. они будут просто лишними. а чувствительности ваши они и сейчас никому не нужны, только вас дискредитируют.
Kaktus_SPb
Дефектоскопист всея Руси
В 134ом сообщении уважаемый zzsnn провел хороший экскурс в историю, не краткий, поэтому может Вы его не полностью прочитали
1. Открываем ГОСТ 14782-69 - нет там браковочной или поисковой чувствительности, есть предельная и условная чувствительности, причем
"...Предельная и условная чувствительности могут быть переведены одна в другую при помощи эталона № 1 и образца с отверстием с плоским дном или эталона № 1 и образца с угловым отражателем, или эталона № 1 и образца с сегментым отражателем...."
Кстати в 1969ом условную чувствительность настраивали только по эталону №1, а по эталону №2 "....Эталон № 2 (черт. 2) применяют для определения угла ввода ультразвукового луча а в контролируемый металл и проверки мертвой зоны дефектоскопа с искателем...." - это я к Вашему, что только в Питере настраивали условную чувствительность по СО-1...
2. Открываем ГОСТ 14782-76, эталон №2 стал стандартным образцом №2, высота изменилась с 65мм до 59мм, а диаметр отверстия устаканился до 6мм (в 69ом было не более 8мм). "....При работе дефектоскопом с аттенюатором стандартный образец №2 следует применять для настройки условной чувствительности в дБ, а также предельной чувствительности..." Чуть ниже в п1.6
".....Допускается применять для ПРОВЕРКИ условной чувствительности стандартные образцы №1 и №2 или испытательные образцы, указанные в нормативно-технической документации на контроль...."
Браковочной чувствительности до сих пор нет, но есть п.3.4, где:
"...при поиске дефектов чувствительность (предельная или условная) должна превышать заданную на величину, оговариваемую в нормативно-технической документации на контроль..."
3. Открываем ГОСТ 14782-86. Вот тут появляется в п3.6:
"....Шаги сканирования (продольного Dcl или поперечного Dct) определяют с учетом заданного превышения чувствительности поиска над чувствительностью оценки..."
Но браковочной все еще нет, хотя, как верно указал уважаемый zzsnn:
в ГОСТ 21120-75
"...При использовании ручного и механизированного способов контроля устанавливают поисковый уровень чувствительности дефектоскопа и уровень фиксации. Уровень фиксации соответствует значению амплитуды сигнала, отраженного от искусственного отражателя в контрольном образце, размер и расположение которого указывается в нормативно-технической документации, утвержденной в установленном порядке. Поисковый уровень чувствительности устанавливается на 6 дБ выше уровня фиксации. При использовании автоматического способа контроля устанавливают только уровень фиксации...."
в ГОСТ 24507-80
"...1.13. На каждой ступени глубины в испытательном образце должны быть изготовлены контрольные отражатели, определяющие уровень фиксации и уровень браковки. Допускается изготовление контрольных отражателей и других размеров, но при этом отношение амплитуд от двух ближайших по размерам отражателей не должно быть менее 2 дБ...."
От себя добавлю еще один докУмент - ОСТ 36-75-83 Контроль неразрушающий. Сварные соединения трубопроводов. Ультразвуковой метод", там аж два браковочных уровня:
"...5.9.10. Значения второго браковочного уровня предельной чувствительности устанавливают выше первого на 3 дБ....."
Так что уровни чувствительности в нормативных документах были еще в 70ые, а вот формулировки способов задания опорного уровня (виды чувствительности) менялись, с 1986ого года (ГОСТ 14782-86) условную чувствительность в дБ настраивают:
"....Условную чувствительность по стандартному образцу СО-2 (или СО-2Р) выражают разностью в децибелах между показанием аттенюатора при данной настройке дефектоскопа и показанием, соответствующим максимальному ослаблению, при котором цилиндрическое отверстие диаметром 6 мм на глубине 44 мм фиксируется индикаторами дефектоскопа ...." а до этого по любому сигналу от
"....искусственных отражателей, выполненных в образце из материала с определенными акустическими свойствами...."
В ГОСТ 18576-96 А.К. Гурвич ввел понятие эквивалентной чувствительности (в редакции 1985ого года её еще не было):
"....Чувствительность, характеризуемая размерами и глубиной расположения естественных отражателей (торец рельса; угловой отражатель, образованный торцом рельса; болтовое или другое отверстие в рельсе) или искусственных отражателей, выполненных в образце рельса..."
Ну и на сегодня в ГОСТ Р 55724-2013 чувствительность определяется:
-Способы получения опорного сигнала:
....3.1.27 предельная чувствительность контроля эхо-методом: Чувствительность, характеризуемая минимальной эквивалентной площадью (в мм) отражателя, который еще обнаруживается на заданной глубине в изделии при данной настройке аппаратуры.....
.....3.1.31 условная чувствительность контроля эхо-методом: Чувствительность, которую определяют по мере СО-2 (или СО-3Р) и выражают разностью в децибелах между показанием аттенюатора (калиброванного усилителя) при данной настройке дефектоскопа и показанием, соответствующим максимальному ослаблению (усилению), при котором цилиндрическое отверстие диаметром 6 мм на глубине 44 мм фиксируется индикаторами дефектоскопа......
.....3.1.34 эквивалентная чувствительность: Чувствительность, выражаемая разностью в децибелах между значением усиления при данной настройке дефектоскопа и значением усиления, при котором амплитуда эхо-сигнала от эталонного отражателя достигает заданного значения по оси ординат развертки типа A.....
-Уровни чувствительности:
......3.1.24 опорный уровень чувствительности: Уровень чувствительности, при котором опорный сигнал имеет заданную высоту на экране дефектоскопа.....
......3.1.20 браковочный уровень чувствительности: Уровень чувствительности, при котором принимается решение об отнесении выявленной несплошности к классу "дефект".....
......3.1.22 контрольный уровень чувствительности (уровень фиксации): Уровень чувствительности, при котором производят регистрацию несплошностей и оценку их допустимости по условным размерам и количеству......
......3.1.26 поисковый уровень чувствительности: Уровень чувствительности, устанавливаемый при поиске несплошностей.
P.S. Нравится Вам или нет, это не
это в ГОСТе написано, и не абы в каком, а в основном на УЗК сварных соединений.....
Последнее редактирование:
Kaktus_SPb
Дефектоскопист всея Руси
1. Если откроете отраслевой стандарт (я знаю, что СТО - это стандарт организации, а не отрасли):
"....Стандарт разработан Научно-технической ассоциацией ученых и специалистов
транспортного строительства Филиалом АО ЦНИИС «Научно-исследовательский центр «Мосты»
(авторы: кандидаты технических наук В.Г. Гребенчук и И.В. Гребенчук). При разработке учтены
материалы исследований в области изготовления и контроля качества стальных конструкций мостов,
выполненных К.П. Большаковым, В.Ю. Шишкиным, А.С. Платоновым, Г.А. Мамлиным,
А.К. Гурвичем, Г.Я. Дымкиным, Э.М. Гитманом, В.В. Пассеком, А.В. Кручинкиным,
А.В. Пешковым, В.И. Звирем...."
то наверное станет понятно, что ничего с меня не скопировано, а вот понимание чувствительности у нас с пречисленными специалистами одинаковое......
2. Эксплуатационный контроль рельсов. Изложите пожалуйста как будем настраивать чувствительность, можно поболее чем в 5ти строчках
Странно, что такие уважаемые специалисты занимались "... выполнением стальных конструкций мостов..." и не понятно, кто же тогда занимался исследованиями в области контроля качества.
Вы бы пример направили описания задания настройки чувствительности при эксплуатационном контроле рельсов, а то прям заинтриговали.
Вы бы пример направили описания задания настройки чувствительности при эксплуатационном контроле рельсов, а то прям заинтриговали.
Kaktus_SPb
Дефектоскопист всея Руси
Для Вас они принципиально идентичны, а для меня настройки по БЦО в образце из материала объекта контроля и по АРД-диаграмме принципиально разные....
Да и пересчитывать я БЦО, плоскодонки и пазы между собой в зоне до трех ближних я не рискну
Некоторые эту разницу определяют экспериментально (допустим авторы СТО ГК Трансстрой-012-2018), но тогда настройка 3мм2 по БЦО диаметром 2мм становится непонятной для некоторых специалистов 3ьего уровня
Kaktus_SPb
Дефектоскопист всея Руси
Странно, что такие уважаемые специалисты занимались "... выполнением стальных конструкций мостов..." и не понятно, кто же тогда занимался исследованиями в области контроля качества.
Вы бы пример направили описания задания настройки чувствительности при эксплуатационном контроле рельсов, а то прям заинтриговали.
ну обрезали Вы фразу из СТО ГК Трансстрой 012-2018 и что?
я тоже так могу:
Что касается настройки чувствительности, то я не Вам, а Мастеру,
Он пишет, что мои чувствительности никому не нужны....
Мне интересно как теперь рельсы надо контролировать
Ну знаете я вот соглашусь с dea135 в том, что сейчас использование понятий: эквивалентная, условная, предельная в целях описания процедуры настройки аппаратуры и проведения контроля не нужны, также они не нужны в целях описания процессов контроля при подготовке технических отчетов и т.д.
При всей моей нелюбви к системе ИСО и ее полному идиотизму в части количества документов которые надо открывать за раз и тупизне с разными буквами и цифрами в уровнях контроля (например, ИСО 5817 и ИСО 17640), когда аж целый отдельный документ сделан для связок, сравнивать ясную систему получения опорных сигналов в ИСО с термины изложенными Вами (эквивалентная, предельная и т.п.) я бы даже изрядно надравшись не стал.
Ну вот не вижу я иного смысла в настоящее время использовать эти термины кроме как вопросники придумывать, а потом по ним студентов да аттестуемых (сертифцируемых) драть.
Пример с СТО ГК Трансстрой привел, что бы сразу было видно качество изложение мысли в документе, раз уж даже в преамбуле однозначно фразу изложить не смогли.
А описание настроек вы выложите, может и сможем здесь более оптимальные фразы написать.
При всей моей нелюбви к системе ИСО и ее полному идиотизму в части количества документов которые надо открывать за раз и тупизне с разными буквами и цифрами в уровнях контроля (например, ИСО 5817 и ИСО 17640), когда аж целый отдельный документ сделан для связок, сравнивать ясную систему получения опорных сигналов в ИСО с термины изложенными Вами (эквивалентная, предельная и т.п.) я бы даже изрядно надравшись не стал.
Ну вот не вижу я иного смысла в настоящее время использовать эти термины кроме как вопросники придумывать, а потом по ним студентов да аттестуемых (сертифцируемых) драть.
Пример с СТО ГК Трансстрой привел, что бы сразу было видно качество изложение мысли в документе, раз уж даже в преамбуле однозначно фразу изложить не смогли.
А описание настроек вы выложите, может и сможем здесь более оптимальные фразы написать.
так там не только это написано, там и про ненаправленный отражатель и про головную волну и еще разное. ГОСТ ведь люди пишут, а люди не боги- им свойственно ошибаться. ошибки нужно исправлять, а не множить.
вот почитайте здесь про предельную чувствительность кто как ее понимает. и не мудрено, содержания то никакого нет, только звон. вот каждый и придумывает.
ну вот условная чувствительность. ну какой в ней смысл? по сути речь о разности дБ от отверстия 6 мм в СО-2 и любым другим сигналом. это можно задать без всякого пафоса. назначить отверстие 6 мм в СО-2 опорным уровнем и все отсчитывать от него и все. причем это относится почти ко всем вашим чувствительностям. вот в 11666 опорный уровень задают разные отражатели и по этим опорным уровням производят настройку на контроль. в документе 11666 эти опорные уровни нормально работают и введены для конкретных настроек, а не просто так чтобы было. а у нас все наоборот, есть СО-2, но в каком документе прописана настройка контроля по этому образцу. у нас по зарубкам, надо иметь тонну этих зарубок. это 21 век.
Последнее редактирование:
ну по АРД вообще примитив, что там настраивать?
не берите тяжелого в руки и дурное в голову. ничего вам пересчитывать не нужно. строите DAC и работаете.
я рельсы исключил (внимательнее читайте). вы меня попросите и я вам сделаю настройку на порядок проще и все ваши сотрудники будут довольны.
Авторы конечно молодцы, но почему до сих пор не отредактировали сами приложения касаемо чувствительности оценки сварных соединений! Очень уж это все огорчает, СТО-2018 года выпуска, а ведь разделы с настройкой чувствительности просто скопировано со старых документов 80-х годов. Ведь нынче совершенно другие приборы с множеством функционала (ВРЧ, АРД и др.) многие юные специалисты (заметьте не безграмотные а хорошо обученные) и то долго не могут сообразить как правильно выполнить данные процедуры настройки, а SKН-диаграммы вообще отсутствуют в данном документе, да и как по ним работать не многие понимают. Ну да ладно....... это чисто побубнить о своем
А вот раз уж это тема узк металлоконструкций то может кто то пояснить по ГОСТ 23118-2012.
Как реализовать по этому документу настройку чувствительности, имея допуски в таб.А1
(допустим для толщины 10мм I-категории максимально допустимую ед. пору - 2,0мм) ?
Похожие темы
