Акустико-эмиссионный контроль

[m_a_v]

- что тут формулировать? Скорость при решении триангуляционных задач какую ставите? Я понятно сформулировал?

о какой скорости решения триангуляционных задач вы ведете речь?

о количестве импульсов в единицу времени (скорость счета)?
о скорости ультразвука?
о скорости отображения импульсов на кластер?

 

[dea135]

о какой скорости решения триангуляционных задач вы ведете речь?
о количестве импульсов в единицу времени (скорость счета)?
о скорости ультразвука?
о скорости отображения импульсов на кластер?

m_a_v, не следует так явно демонстрировать свою некомпетентность. Если вы не знаете, что означает триангуляция, то можно посмотреть в справочнике, а не строчить ненужные вопросы. Вы же все-таки не вопрос задали, а выступили с собственной позицией по АЭ, так, что отстаивайте. Давайте, со второй попытки попробуйте ответить.

 

[dea135]

вот только по поводу ргк в официальной прессе присутствуют совсем другие цифры, а именно:
вероятность выявления плоских дефектов ук-45-55%, ргк 35-45%
вероятность выявления объемных дефектов ук-35-45%, ргк-45-55%
это не мои слова, это статистические данные.
можете спорить дальше....

Для тех кто в танке. Внимательно читайте посты, особенно, когда на них пытаетесь отвечать. Информации по разной достоверности методов НК не мало и разной. От многого она зависит. Однако, я написал про оптимистическую достоверность РГК в 85% (если не поленитесь, то можете и такое значение найти) и сделал я это в контексте вашего сообщения о ваших личных успехах в области АЭ -95%. Думаю, что это многих впечатлило, в том числе, и меня.

 

[m_a_v]

m_a_v, не следует так явно демонстрировать свою некомпетентность. Если вы не знаете, что означает триангуляция, то можно посмотреть в справочнике, а не строчить ненужные вопросы. Вы же все-таки не вопрос задали, а выступили с собственной позицией по АЭ, так, что отстаивайте. Давайте, со второй попытки попробуйте ответить.

и все таки хотелось бы услышать ответ на поставленный мной вопрос: о какой скорости идет речь?

желательно четко, локанично.


и еще, если не затруднит, то сбросьте, пожалуйста, определение "триангуляция". очень уж интересно узнать понятие данного термина...

 

[dea135]

желательно четко, локанично.

ну извольте.
1) скорость ультразвука при определении координат излучения акустических волн.

2) http://www.welding.su/library/kontrol/kontrol_117.html
и вот цитата из материала по этой ссылке (а то вдруг не найдете, там много написано): "Для определения положения источников АЭ в линейной системе (стержне) достаточно иметь два преобразователя, в двумерной системе — не менее трех преобразователей. окружающих источник. Положение источника находят методами триангуляции. Увеличение числа преобразователей облегчает задачу локации источника. Для решения триангуляционных задач применяют быстродействующую ЭВМ."

 

[PаPеR]

на самом деле при гидравлике это огромное расстояние. а если еще учесть, что датчик ставится на разъемное соединение, которое не только рассеивает энергию волны, но и существенно ее трансформирует, то это становится огромным расстоянием. не нужно слепо верить в статьи, где говорится, что спокойно контролируют линейный объект с расстояниями между паэ до 100м. чушь полнейшая! в данном случае, по моему мнению, чтоб не гадать, нужно сделать проверку на затухание, но это будет совсем условное определение параметров ультразвука. так что, повторюсь, зонная локация и если повезет, то линейная.

Не забывайте про волны, которые идут по жидкости.
Проверка на затухание, равно как и измерение скорости - залог качественного проведения АЭ.
А про наличие локаций при отсутствии дефекта: проводите фильтрацию, анализируйте сигналы, и будет Вам счастье.

 

[m_a_v]

ну извольте.
1) скорость ультразвука при определении координат излучения акустических волн.

ну наконец то!!! скорость ультразвука нам нужна была для подстановки в используемую схему локации!!! это ведь так очевидно и так просто!!! и сколько было слов, сколько эмоций!!!
а ответ то прост и банален: пб 03-593-03 вам в помощь. я понимаю, книжка толстая, сложная и многим непонятная. да ее еще и читать же нужно!!! а ведь в п. 3.2 этого ненужного документа четко сказано, что:

"Перед проведением АЭ контроля исполнитель должен тщательно изучить объект контроля с целью получения данных для разработки технологии АЭ контроля данного объекта. Технология контроля должна быть разработана на основании настоящих Правил и данных, полученных при изучении объекта контроля. Технология контроля должна быть приведена в отчетной документации по контролю.
При составлении технологии контроля необходимо иметь следующие данные:
акустические свойства материала и контролируемого объекта, включая необходимые для выполнения АЭ контроля скорости и коэффициенты затухания волн, импедансы материалов;
требуемые для контроля АЭ свойства материала объекта;
параметры объекта как акустического канала."

и эти требования вы, как специалист, ОБЯЗАНЫ выполнить ДО НАЧАЛА испытаний и подставлять, как вы выразились, уже полученные по результатам предварительного исследования объекта контроля, фактические скорости ультразвука. более того, в процессе испытаний рекомендуется проверка и уточнение или корректировка

данный метод неразрушающего контроля, как и все остальные, в том числе, указанный вами же РГК, предусматривают безусловное выполнение требований нормативной документации.

а теперь, если вас не затруднит, не распишите технологию определения скорости ультразвука? это в помощь вам на ваш же вопрос. ведь вы же, как специалист по АЭ, умеете составлять технологию проведения контроля и выполняете данную процедуру перед каждым испытанием!!!

 

[PаPеR]

скорость ультразвука нам нужна была для подстановки в используемую схему локации!

И какую же скорость ультразвука скорость ставите Вы?

P.S.: и не надо столько эмоций, мы тут все специалисты

 

[Михаил57]

не вижу смысла спорить, я лишь высказал свое мнение, а принимать его или нет, это ваше дело.
вот только по поводу ргк в официальной прессе присутствуют совсем другие цифры, а именно:
вероятность выявления плоских дефектов ук-45-55%, ргк 35-45%
вероятность выявления объемных дефектов ук-35-45%, ргк-45-55%


это не мои слова, это статистические данные.

можете спорить дальше....

Очень интересно. Откуда взяты эти цифры по вероятности выявления для УК и РК. Ссылочку приведите, пожалуйста.

 

[m_a_v]

И какую же скорость ультразвука скорость ставите Вы?

P.S.: и не надо столько эмоций, мы тут все специалисты

я же в сообщении написал! это не ультразвуковой контроль. здесь нет четко определенных скоростей. скорость может быть и 1400 и 6000. это не один тип волны, а группа различных мод волн, которые формируются не от калиброванного источника, а стохастически.

для этого, скорость ультразвука определяется не только для объекта контроля, но, зачастую, для отдельных участков с ярко выраженными признаками. на скорость влияет все что угодно. это и разностенность, и дополнительные приварные элементы, и состояние покрытия, и конфигурация. в общем все, что может так или иначе изменить акустические характеристики. скорость в продольном направлении может существенно отличаться от скорости в поперечном. так же при проведении испытаний, особенно для рабочих условий, сами рабочие параметры, такие как температура, изменяют скорость на отдельных этапах контроля. в таком случае, рекомендуется разбивать испытание на отдельные участки по времени.

это все должно быть отражено в технологии контроля.

скорость, как правило, определяется при калибровке, затем корректируется в процессе испытания при калибровке паэ. и потом проверяется по окончанию испытания. отсюда и такое абстрактное понятие скорости.

отсюда и вопрос был к dea135 о видах скоростей. его ошибка заключается в грубом игнорировании требований правил. эта ошибка была уже в самом первом вопросе: какую скорость ставить в локации? определение скорости ультразвука производится задолго до определения локации, точнее, вид локации определяется исходя из скорости ультразвука, скорости затухания узв, чувствительности паэ, динамического диапазона, акустического тракта и т.д. и т.п............

 

[m_a_v]

Очень интересно. Откуда взяты эти цифры по вероятности выявления для УК и РК. Ссылочку приведите, пожалуйста.

если найду статью, то обязательно выложу.

могу только добавить, что вероятность:
вик - до 0.3
пвк, мк - 0,3-0,4

 

[Михаил57]

если найду статью, то обязательно выложу.

могу только добавить, что вероятность:
вик - до 0.3
пвк, мк - 0,3-0,4

Подозреваю, что эти цифры для какого-то экзотического объекта контроля. Например панелей ДСП . Распространять их на весь метод неправомерно.

 

[m_a_v]

часть сведений взята из "НОРМИРОВАНИЕ ДЕФЕКТОВ И ДОСТОВЕРНОСТЬ
НЕРАЗРУШАЮЩЕГО КОНТРОЛЯ СВАРНЫХ СОЕДИНЕНИЙ". 2006г.

отдельно статью по конкретным цифрам найду-сброшу.

 

[Михаил57]

часть сведений взята из "НОРМИРОВАНИЕ ДЕФЕКТОВ И ДОСТОВЕРНОСТЬ
НЕРАЗРУШАЮЩЕГО КОНТРОЛЯ СВАРНЫХ СОЕДИНЕНИЙ". 2006г.

отдельно статью по конкретным цифрам найду-сброшу.

Ждем-с

 

[dea135]

m_a_v, вы так много тут наговорили. Когда-то Михаил57 сделал мне замечание относительно насмешливого и уничижительного стиля общения с оппонентами на форуме. Наверное, это правильно, зачем место общения в боевое поле превращать. Поэтому я только отмечу некоторые моменты, по возможности, избегая личных оценок.
Все началось с того, что я привел пример АЭ-контроля из личной практики. Смысл поста заключался в достаточно не высокой достоверности АЭ (по крайней мере, в некоторых случаях): "И случаев таких не один. Просто большинство испытаний в рабочих условиях, с внутренней арматурой- уровень шумов достаточно существенный, что снижает достоверность контроля и утверждение, что сигналов не было. Однако вопросы по достоверности АЭ контроля не снимаются, много вопросов теоретического плана остаются без ответов. Самый простой и важный: величина скорости для локации откуда берется?" (это выдержка из моего поста)
Смотрите, что вы мне написали:

ну наконец то!!! скорость ультразвука нам нужна была для подстановки в используемую схему локации!!! это ведь так очевидно и так просто!!! и сколько было слов, сколько эмоций!!!

а теперь, если вас не затруднит, не распишите технологию определения скорости ультразвука? это в помощь вам на ваш же вопрос. ведь вы же, как специалист по АЭ, умеете составлять технологию проведения контроля и выполняете данную процедуру перед каждым испытанием!!!

Я у вас спросил про скорость не просто же так и не потому, что я не знаю ПБ, как раз наоборот, я это сделал в подтверждение своего поста о низкой достоверности АЭ и сложности интерпретации этого метода, а вместо конкретного делового ответа или просто личного мнения относительно этой проблемы вы начали меня разводить на треп:

а ответ то прост и банален: пб 03-593-03 вам в помощь. я понимаю, книжка толстая, сложная и многим непонятная. да ее еще и читать же нужно!!! а ведь в п. 3.2 этого ненужного документа четко сказано, что:
"Перед проведением АЭ контроля исполнитель должен тщательно изучить объект контроля с целью получения данных для разработки технологии АЭ контроля данного объекта. Технология контроля должна быть разработана на основании настоящих Правил и данных, полученных при изучении объекта контроля. Технология контроля должна быть приведена в отчетной документации по контролю.
При составлении технологии контроля необходимо иметь следующие данные:
акустические свойства материала и контролируемого объекта, включая необходимые для выполнения АЭ контроля скорости и коэффициенты затухания волн, импедансы материалов;
требуемые для контроля АЭ свойства материала объекта;
параметры объекта как акустического канала."
и эти требования вы, как специалист, ОБЯЗАНЫ выполнить ДО НАЧАЛА испытаний и подставлять, как вы выразились, уже полученные по результатам предварительного исследования объекта контроля, фактические скорости ультразвука. более того, в процессе испытаний рекомендуется проверка и уточнение или корректировка
данный метод неразрушающего контроля, как и все остальные, в том числе, указанный вами же РГК, предусматривают безусловное выполнение требований нормативной документации.

Потом немного подумав вы написали следуещее:

я же в сообщении написал! это не ультразвуковой контроль. здесь нет четко определенных скоростей. скорость может быть и 1400 и 6000. это не один тип волны, а группа различных мод волн, которые формируются не от калиброванного источника, а стохастически.

Если бы вы знали определение термина "стохастически", то возможно вы бы его не употребили, однако, вы этого не знали. А если бы скорость в металле (или в методе АЭ) действительно была бы стохастической, то никакой локации в АЭ не было бы вообще. К счастью это не так.
В связи с этим у меня вопрос- что же со скоростью? Я вот надергал из постов ваши ответы и суждения, желающие могут попробовать выбрать правильный ответ на вопрос о скорости из следующего (похоже список будет расширяться):
1) а ответ то прост и банален
2) это не ультразвуковой контроль
3) нет четко определенных скоростей
4) может быть и 1400 и 6000
5) это не один тип волны, а группа различных мод волн
и еще одна цитата

отсюда и такое абстрактное понятие скорости.

Забавно правда? Вместо того, чтобы по существу сказать свое мнение в общей постановке или на конкретном примере пояснить у вас получилось как то все очень загадочно. Я даже не пойму сейчас вы за белых или за красных (про Третий Интернационал уже молчу). С одной стороны в 95% случаях у вас никаких проблем нет, а с другой вам приходится работать с абстрактной скоростью. Как же быть?
m_a_v, а вот скажите скорость в методе АЭ может быть 8000 или 8500 м/сек, ну разумеется, в обычной стали типа Ст.3.

отсюда и вопрос был к dea135 о видах скоростей. его ошибка заключается в грубом игнорировании требований правил. эта ошибка была уже в самом первом вопросе: какую скорость ставить в локации? определение скорости ультразвука производится задолго до определения локации, точнее, вид локации определяется исходя из скорости ультразвука, скорости затухания узв, чувствительности паэ, динамического диапазона, акустического тракта и т.д. и т.п............

m_a_v, вот я не могу понять откуда у вас в голове такое складывается? Разве где-то в своих постах я что-то игнорировал, тем более, грубо? Укажите цитатой, дурь каждого видна должна быть. И мой совет- фильтруйте свои мысли, особенно, которые излагаете в письменном виде. Не валите все в кучу как в предыдущей цитате, а то складывается впечатление что все от всего зависит и никакой возможности разобраться в этих связях и зависимостях нет. Внимательней к терминологии, ну что это- "скорость затухания", "вид локации определяется исходя из скорости ультразвука....". Помните "и тут Остапа понесло".
А про скорость можете ответить, например, для корпуса аппарата без особенностей толщиной 12 мм (хотите 20 или 30 мм).

 

[m_a_v]

уважаемый dea135.
судя по всему, словам Михаил57 вы так и не прислушались, если восприняли мои высказывания столь эмоционально. вы даже не удосужились внимательно прочитать то, что мной написано. думаю, не стоит мне сейчас копировать и цитировать все, указанное вами в предыдущем сообщении. бессмысленно. скажу только одно (очень жаль, но придется повториться):
п. 3.2 пб 03-593-03 "Перед проведением АЭ контроля исполнитель должен тщательно изучить объект контроля с целью получения данных для разработки технологии АЭ контроля данного объекта. Технология контроля должна быть разработана на основании настоящих Правил и данных, полученных при изучении объекта контроля. Технология контроля должна быть приведена в отчетной документации по контролю.
При составлении технологии контроля необходимо иметь следующие данные:
акустические свойства материала и контролируемого объекта, включая необходимые для выполнения АЭ контроля скорости и коэффициенты затухания волн, импедансы материалов;"

думаю, большего говорить не стоит. прочитайте мои пояснения и внимательно почитайте правила. там четко сказано какую скорость вам ставить.

и еще совет, изучите термины. тяжело говорить с человеком, который не понимает технических терминов:
стохастически (Стохастические системы — это системы, изменение в которых носит случайный характер. При случайных воздействиях данных о состоянии системы недостаточно для предсказания в последующий момент времени.)
скорость затухания узв (параметр, характеризующий изменение амплитуды звуковой волны с расстоянием. коэффициент затухания - отображает быстроту убывания амплитуды). кстати, прочитайте внимательно данный термин и выучите его, поскольку определение данного показателя требуется в пб!

это если вам совсем лень смотреть терминологические словари.

вы опять повторили ту же ошибку, о которой я вам написал ранее: вы для пытаетесь подставить скорость для локации, а она не подставляется. она определяется практически на ок!!! и ее вам никто и никогда не скажет!!! вы путаете ультразвук с его стандартизированными показателями и аэк. и вот, когда вы получите направления наименьшего затухания (разброса показателей), тогда и подбираете схему расстановки преобразователей.

думаю, на пальцах разъяснил. вы еще раз подтвердили мои слова - никаких технологий по контролю вы не составляете, в противном случае знали бы что и откуда берется.

а оказывается приятно общаться с невыдержанным собеседником!

 

[swc]

m_a_v, объясните, пожалуйста, чайнику от АЭ, что все-таки означает скорость затухания? Ну само затухание, дБ/расст, понятно. А что есть производная от затухания?

 

[dea135]

думаю, на пальцах разъяснил. вы еще раз подтвердили мои слова - никаких технологий по контролю вы не составляете, в противном случае знали бы что и откуда берется.

а оказывается приятно общаться с невыдержанным собеседником!

ну если мои посты доставили вам несколько приятных минут и то хорошо. и я яснее стал понимать происхождение ваших 95%.
1) а все таки, скажите скорость в методе АЭ может быть 8000 или 8500 м/сек, ну разумеется, в обычной стали типа Ст.3. я уже понял, что ее надо определять, повторятся не нужно, в принципе то такое возможно? как думаете, m_a_v?
2) а еще один вопрос, если скорость является стохастичной (т.е. случайной), то может вы знаете закон распределения. не очень сложно спросил? в ПБ можете почитать, вдруг там ответ найдете.

 

[dea135]

скорость затухания узв (параметр, характеризующий изменение амплитуды звуковой волны с расстоянием. коэффициент затухания - отображает быстроту убывания амплитуды). кстати, прочитайте внимательно данный термин и выучите его, поскольку определение данного показателя требуется в пб

специально процитировал, чтобы дурь каждого видна была.
описаться или сделать ошибку может каждый, но менторски с назиданием предлагать это изучать- это уж слишком.
просто любопытно откуда вы эти определения берете?-неужели из головы? просто любопытно.
скорость это производная по времени, а у вас в определении от расстояния?
"коэффициент затухания - отображает быстроту убывания амплитуды". что такое быстрота? это, очевидно, временная характеристика, а на самом деле коэффициент затухания характеризует изменение амплитуды от расстояния.
и чем, в ваших определениях, "скорость затухания узв" отличается от коэффициента затухания? разве "изменение амплитуды звуковой волны с расстоянием" чем то отличается от "быстроты убывания амплитуды"?
в общем-то это может быть одно и то же для абстрактных колебаний, но в акустике это не так (см. на размерности). нет никакой "скорости затухания узв".
да, и эти люди не дают ковыряться мне в носу!

 

[m_a_v]

уважаемый dea135.

судя по всему у вас проблема не только с воспитанием, но и с образованием в объеме средней школы.
думаю, на данном этапе вам забивать мозги нет смысла, все-равно не поймете!

чтоб у вас больше не было соблазна выдергивать отдельные слова из общей логической фразы, прикладываю цитаты из официальных источников. вот вам элементарные основы теории. это курс физики 7-го класса:

"Ско́рость (часто обозначается от англ. velocity или фр. vitesse) — векторная физическая величина, характеризующая быстроту перемещения и направление движения материальной точки относительно выбранной системы отсчёта; по определению, равна производной радиус-вектора точки по времени. Этим же словом называют и скалярную величину — либо модуль вектора скорости, либо алгебраическую скорость точки, т. е. проекцию этого вектора на касательную к траектории точки. Термин «скорость» используют в науке и в широком смысле, понимая под ним быстроту изменения какой-либо величины (не обязательно радиус-вектора) в зависимости от другой (чаще подразумеваются изменения во времени, но также в пространстве или любой другой).

Математически «быстрота изменения» характеризуется производной рассматриваемой величины." см. "Основы физики. Курс общей физики."

дополнительно посмотрите Балдев Радж "Применение ультразвука". там персонально для вас подробно рассказано о применяемых терминах, их физических свойствах, размерностях.

если у вас совсем нет времени читать книжки, то поступлю вашим же методом: вот вам ссылка http://ido.tsu.ru/schools/physmat/data/res/mehanika/uchpos/text/7_5.html

учитывая предыдущий термин скорости, вместо "времени-t" подставьте "расстояние-l", так как в данном методе изменение параметров происходит с расстоянием.

думаю, теперь вам достаточно теории? если нет, то попробуйте обойти мои слова, только уже со ссылками!!! если уж пошла такая пьянка!

если не будет четких и однозначных ссылок, то воспринимаю в дальнейшем ваши слова как куча эмоций и ничего большего!!!