Измерение условной протяженности дефекта.

[terkin]

а я предлагаю не мудрить. взять стандарты ИСО и их освоить, научится по ним работать. освоить этот уровень и после этого или параллельно, если будет что предложить- предлагать и развивать. технические стандарты привязаны к технике, а техника это не политика ее сложно идеолагизировать- закон Ома, как не крути, даже при самом прожженом капитализме, процентов на 80 работает.

Все верно можно и нужно не мудрить и взять за основу ГОСТ ISO 17635, 16810, 16811, 17640, 11666, 12668 и другие только требуется их разом все выпустит в удобоваримом технически грамотном идентичном переводе!
ГОСТ Р 55724 требуется отменить, иначе бардак будет продолжатся, иначе проектировщик будет продолжать его пихать в поектно-конструкторскую документацию и все ваши ГОСТ ISO оказываются не удел.

Главная ж проблема о которой и вы и многие другие здесь присутствующие говорили - это отсутствие в ГОСТ 55724 раздела с нормами оценки качества, особенно это касается нынешнего положения дел в изготовлении металлоконструкций, если мы все же хотим сохранить данный документ в нем обязательно должен появится такой раздел! Остальное касаемо того как это будет выглядеть уже подлежит обсуждению между компетентными на то товарищами.

 

[КОНСТ]

так вот ситуация изменилась, нет никаких отраслевых нормативов, они потеряли легитимность. остался один тип документов ГОСТ, вот им пользоваться можно и даже что-то на него переложить из ответственности, а СТО это ваш документ, на СТО ничего переложить нельзя.

и еще для подумать. сейчас есть только два типа легитимных документов- ГОСТ и СТО.

Вы уж определитесь: СТО легитимны или нет. ГОСТы легитимны, но в них нет норм браковки и настроечных данных по толщинам. Зато это все есть в СТО..
Далее. Я пользуюсь СТО. Для особых приверед - он записан в договоре с Заказчиком, что УЗК я делаю по такому-то СТО. И в нем УЗК, к примеру, с 5 мм. Этот СТО у меня в техкартах. Поэтому если что - все к разработчикам СТО, если я все выполнил согласно тезкарте и СТО..

 

[dea135]

Один из участников круглого стола поделился положительным опытом вознаграждения дефектоскопистов за найденные и подтвержденные дефекты.

ждем. вот коррупция начнется. деньги же для нас со сварщиков снимать будут, вот и основа для коррупции. контролировать не нужно, а сварщики нам мзду платить будут. ну примерно как таможенникам платят.
не зря все же форумы и поседелки с чаем, есть польза от этого.

 

[dea135]

Не капитал ли нынче устроил так, что на производстве дефектоскопист не может грамотно составить тех.карту на контроль пользуясь полученным техзаданием от заказчика (с четкими указаниями выполнить УК по ГОСТ.. и СП..), в итоге выполняет непонятный контроль с кучей ошибок по перебраковке или недобраковке, причем рядом стоит технадзор и кивает головой да мол все правильно.

замечательно все понимаете, но одно замечание, а дальше то что будет, если вовремя не притормозить- новая авария. нам одной мало, еще надо? можно, можно и до мышей так. вот в этом дело. если это нам, как обществу, чепуха, то тормозить не нужно, а школы для экономии забить горбылем.

 

[dea135]

Далее. Я пользуюсь СТО. Для особых приверед - он записан в договоре с Заказчиком, что УЗК я делаю по такому-то СТО. И в нем УЗК, к примеру, с 5 мм. Этот СТО у меня в техкартах. Поэтому если что - все к разработчикам СТО, если я все выполнил согласно тезкарте и СТО..

это хуже чем просто мечтать. к каким разработчикам?- да разработчики против вас встречное судебное разбирательство откроют и вы его 100% проиграете.
договор это вы с заказчиком договорились, но если и вы и ваш заказчик юридически безграмотны, то от ответственности это не освобождает. ну это же все посмотреть можно в интернете, банально. зачем вы пишите здесь так, ну просто подумать и написать обоснованно, а то, действительно, треп.

 

[dea135]

Вы уж определитесь: СТО легитимны или нет. ГОСТы легитимны, но в них нет норм браковки и настроечных данных по толщинам. Зато это все есть в СТО..

СТО легитимны, но не чужие, а ваши. понятно?- у вас свое СТО есть? про СТО то почитайте.
ГОСТы тоже нормы имеют, например, ГОСТ 11666. его просто вовремя не запустили (одновременно с 17640), а так все в природе имеется. ну не запустили тоже по понятным причинам- все наши РД, СТО и прочая макулатуру сразу грохнется (формально уже грохнулась и без 11666). это как люди катались на жигулях и было хорошо, а вот появился мерседес и все поняли, что автомобильная жизнь проходила зря. просто надо попробовать и не бояться.

 

[dea135]

ГОСТ Р 55724 требуется отменить, иначе бардак будет продолжатся, иначе проектировщик будет продолжать его пихать в поектно-конструкторскую документацию и все ваши ГОСТ ISO оказываются не удел.

да пусть пихают, это даже хорошо. будет сразу понятно кто дружит с головой, а с кем лучше дел не иметь. это нормально, заставлять не нужно.

 

[КОНСТ]

это хуже чем просто мечтать. к каким разработчикам?- да разработчики против вас встречное судебное разбирательство откроют и вы его 100% проиграете.
договор это вы с заказчиком договорились

Разработчики либо на пенсии либо в лучшем из миров.
СТО свое есть.
Заказчик платит деньги за то, чтоб я контролировал и браковал по нормам конкретного СТО.
В чем проблема?

 

[КОНСТ]

СТО легитимны, но не чужие, а ваши. понятно?- у вас свое СТО есть? про СТО то почитайте.
ГОСТы тоже нормы имеют, например, ГОСТ 11666. его просто воврем

СТО свое есть.
И Заказчик хочет, чтобы делали по нему, а не по ГОСТ 11666.
Все вопросы к Заказчику.

 

[dea135]

Заказчик платит деньги за то, чтоб я контролировал и браковал по нормам конкретного СТО.
В чем проблема?

проблема в том, что СТО должно быть ваше, если такое СТО у вас есть, то никаких проблем.

СТО свое есть.
И Заказчик хочет, чтобы делали по нему, а не по ГОСТ 11666.
Все вопросы к Заказчику.

а какие вопросы могут быть к заказчику?- за ваши деньги любой каприз

КОНСТ, у нас же разногласия были вот из-за этого-

Далее. Я пользуюсь СТО. Для особых приверед - он записан в договоре с Заказчиком, что УЗК я делаю по такому-то СТО. И в нем УЗК, к примеру, с 5 мм. Этот СТО у меня в техкартах. Поэтому если что - все к разработчикам СТО, если я все выполнил согласно тезкарте и СТО..

если СТО ваше, то причем здесь разработчики? поэтому если что, то прокурор пойдет к вам- вы же разработчик. вот такая штука.
возможно вы пока не понимаете, что именно я написал. штука в том, что прокурор у вас спросит, а почему в ГОСТ 17640 и 11666 есть ограничения по толщине, а у вас в СТО нет. вот мне было бы достаточно сложно грамотно ответить, с учетом того факта, что прокурор пришел не просто так, а случилась неприятность.

 

[КОНСТ]

если СТО ваше, то причем здесь разработчики? поэтому если что, то прокурор пойдет к вам- вы же разработчик. вот такая штука.
возможно вы пока не понимаете, что именно я написал. штука в том, что прокурор у вас спросит, а почему в ГОСТ 17640 и 11666 есть ограничения по толщине, а у вас в СТО нет. вот мне было бы достаточно сложно грамотно ответить, с учетом того факта, что прокурор пришел не просто так, а случилась неприятность.

Я не являюсь разработчиком конкретного СТО моей организации. Я по нему работаю.
Ограничения по толщине, естественно, есть, я о них писал, но не с 8 мм, а с 5 мм.
А почему так - так вопросы к разработчикам СТО, это они заложили в стандарт цифру 5 мм.
Я всего лишь использую нормы, ограничения и настройку, заложенные разработчиками. Другие использовать я не имею права.
Я ответил прокурору?

 

[dea135]

Я ответил прокурору?

так если вы не разработчик, то вас прокурор спрашивать не будет. понятно, что с исполнителей взять.
я писал уже много раз, когда мне чего то грозит конкретно, то я сильно задумаюсь, а если нет, то чего думать. я автор одного документа, где разрешен контроль с 2 мм. я сам не хотел, но ребята попросили.

 

[КОНСТ]

так если вы не разработчик, то вас прокурор спрашивать не будет. понятно, что с исполнителей взять.
я писал уже много раз, когда мне чего то грозит конкретно, то я сильно задумаюсь, а если нет, то чего думать. я автор одного документа, где разрешен контроль с 2 мм. я сам не хотел, но ребята попросили.

Ну надо же, впервые за столько лет согласились

 

[Kaktus_SPb]

это махровый пафос. мы много такого слышали и читали, а как дело доходит до дела, то оказывается все совсем не так, а король просто страшно голый. за последний год много такого мы увидели. намек мой понятен? поэтому не нужно делать из себя жреца знающее сокровенное. сначала с чувствительностью разберитесь, а потом, может быть, я прислушаюсь к вашим советам.

Ваш намек не понятен
Что касается чувствительности, то
"о терминах не спорят, о терминах договариваются...." первоисточник цитаты не скажу, но встретить можно, например, здесь https://glavteh.ru/к-вопросу-о-правильной-технической-те/
Так вот в ГОСТ 23829-85, ГОСТ Р 55724-2013, а также в отраслевых документах (нравится Вам это или нет), о терминах в УЗК договорились...
А теперь к моей фразе, которую Вы цитируете:
Вы, не зная отраслевой специфики, всерьез советуете брать уровни приемки из ISO только потому, что ЭТО ЖЕ ISO, ЕГО ЗАБУГОРНЫЕ СПЕЦИАЛИСТЫ РАЗРАБАТЫВАЛИ?
Повторяю, это не пафос, у нас на железке при контроле сварных стыков электроконтактной сварке рельсов выявляют дефекты начиная с размеров 3мм х 3мм. Насколько опасны такие дефекты?
Я уже приводил статистику, но мне не трудно:
По результатам УЗК было забраковано 654 стыка, которые потом подверглись разрушающим испытаниям (статическая нагрузка на гидравлическом прессе прикладывалась со стороны головки рельса) нормативная нагрузка (Р) не менее 180 тонн, стрела прогиба (l) не менее 30мм
В таблице показано сколько стыков выдержали разрушающие испытания в зависимости от типа и места расположения дефекта.
Чаще всего встречались рыхлости и непровары:
непровары 39 из 244 (16%) имели размеры 3мм х 3мм; 80 из 244 (33%) имели размеры 4мм х 5мм
рыхлости 22 из 226 (10%) имели размеры 6мм х 6мм, 38 из 226 (17%) имели размеры 7мм х 8мм
*Размеры дефектов определялись после долома на прессе
Для справки головку рельса можно представить в виде прямоугольного бруска 35мм на 75мм
шейку - 18мм на 115мм, подошву 30мм на 150мм

 

[Kaktus_SPb]

а я конкретно написал про температуру. вы от меня чего хотели- марку градусника и технологию замера?
если по существу, то про это здесь на форуме пишу уже лет 10, во всех пространственных положениях. все уже давно мной написано. вот если вы хотите конкретно, то и спросите конкретно.
разве я не конкретно вам написал про чувствительность, а вы меня через какое-то время будете обвинять в схоластике. вы сами должны соответствовать.

я Вас не про температуру спросил, а про

Чем отличается 17640 + 11666 от ГОСТ 14782?
Вот Вы всюду пытаетесь впихнуть эту связку.

Что Вы мне ответили?

вы температуру свою мерили?
чем отличается? хотите так- одна дает, а другая дразниться.

я Вам написал:

"...Если человек не может объяснить простыми словами чем он занимается, то он шарлатан ..."
/Курт Воннегут/
Когда от Вас просят конкретики, в ответ одни расплывчатые фразы

А Вы мне ответили (смотри начало сообщения)
Теперь про ISO 11666 как же Вы вольно докУменты интерпритируете:

я не смог глубоко понять ваших упражнений с ПДО-БЦО, но, полагаю, что это была дружеская разминка смысл которой и самим разминающимся не был понятен, так выражение политкорректности.
если говорить про 11666, то основное его преимущество перед нашими в том, что
1. там нет никаких пересчетов одно в другое, все построено на одном отражателе- по сути БЦО (хотя для страждущих оставили ПДО, паз для труб). в практическом плане это огромный плюс. у нас есть простой воспроизводимый отражатель. самый простой из возможных. не надо корячиться с какими-то убогими ПДО или вообще -ЗАРУБКАМИ. БЦО- нормально воспроизводимый отражатель. ну кто предложит что лучше?- покажите героев.
2. стандарт распространяется на все железо не зависимо от отрасли: "Земле — ей всё едино: апатиты и навоз." этим это есть чудный стандарт. ну посмотрите, мы как идиоты придумали десятки инструкций, которые ничем друг от друга не отличаются и, что интересно, каждый среди этого ищет свою и, обычно, не находит. ну нет инструкции по УЗК сварных соединений шкворней задней качалки и передней перделки, но мы ищем и ищем- если этого нет, то как же УЗК проводить. и так уже лет 30 производительные силы переводят в туалет, а могли бы сделать что-то полезное. что разве это не идиотизм?
да, если кто скажет мне, что ПДО лучше БЦО, то предлагаю два варианта:
1. показаться психиатру или на худой конец психологу;
2. привести здесь какие-нибудь приличные соображения в пользу ПДО.

-А где в ISO 11666 написано, что "все построено на одном отражателе" - по сути БЦО? Откуда Вы взяли, что "для страждущих оставили ПДО, паз для труб"?
-А я ведь не зря спрашиваю про связку 11666 - 17640, а в 17640 и не на все железо распространяется, да и зависимости всякие типа DAC используются даже для БЦО....
-В ГОСТ 14782/55724 есть уровни оценки/контрольный/поиска , которые устанавливаются относительно опорного сигнала. А опорный сигнал можно получить по БЦО, сегменту, плоскодонке, SKH, АРД и т.п. При чем это все в одном документе, а не в двух, и распространяется не только на "полученных сваркой плавлением, в металлических материалах толщиной не менее 8 мм, с низким коэффициентом затухания ультразвука (главным образом по причине рассеивания) при температуре объекта контроля от 0 °С до 60 °С.... для контроля сварных соединений с полным проплавлением, где основной металл и металл шва являются ферритными...." и на толщины более 100мм тоже наши ГОСТы распространяются с поправкой, что в этом случае угол ввода надо проверять по соответствующей НТД......
-А в приложении 8 ГОСТ 14782 -86 есть нормы браковки для всех отраслей, по которым работали (работают вне РФ), если уровень браковки не задан отраслевой документацией или если проектировщик указал на УЗК только ГОСТ 14782....

 

[Kaktus_SPb]

возможно вы пока не понимаете, что именно я написал. штука в том, что прокурор у вас спросит, а почему в ГОСТ 17640 и 11666 есть ограничения по толщине, а у вас в СТО нет. вот мне было бы достаточно сложно грамотно ответить, с учетом того факта, что прокурор пришел не просто так, а случилась неприятность.

А вот в СТО РЖД 11.003-2021 нет ограничений по толщине, допустим, люди начитавшись Вас настроятся по связке 17640 и 11666 и?
Смотрим табличку

 

[lona53]

...потом подверглись разрушающим испытаниям (статическая нагрузка на гидравлическом прессе...

Я бы прежде сослался на результаты усталостных испытаний на этой же странице приведенной вами литературы : все же рельса подвержена переменному нагружению.
А это чья книжечка (статья), кстати?

 

[Kaktus_SPb]

Я бы прежде сослался на результаты усталостных испытаний на этой же странице приведенной вами литературы : все же рельса подвержена переменному нагружению.
А это чья книжечка (статья), кстати?

Брошюра старенькая Гурвич, Кузьмина, завтра отсканирую и пришлю

 

[fondue]

А вот в СТО РЖД 11.003-2021 нет ограничений по толщине, допустим, люди начитавшись Вас настроятся по связке 17640 и 11666 и?
Смотрим табличку

А вы нам фото экрана на дефектоскопе покажите при такой настройке. Я конечно против тупого применения западных стандартов, но ваш пример как раз тот случай, что уж лучше западное.

 

[Kaktus_SPb]

А вы нам фото экрана на дефектоскопе покажите при такой настройке. Я конечно против тупого применения западных стандартов, но ваш пример как раз тот случай, что уж лучше западное.

С 70ых годов настройку П121-2.5-50 на Ку=24 дБ, мертвая зона не хуже 8мм используют....
Мне не трудно, в среду видео сниму с настройкой и контролем....
Что касается лучше или хуже....
Отдельной статистики по изломам сварных стыков рельсов в Европе у меня нет, а вот по общему количеству есть (смотрите картинку)