Измерение условной протяженности дефекта.

[astrut]

Приложение Б в ГОСТ 23118-99

Бородатенький. После него был 23118-2012, а затем 23118-2019. ГОСТы меняются, а приложение Б остается. А чем оно вам для ВИК не нравится?

 

[Зайдуллин РИшат]

Бородатенький. После него был 23118-2012, а затем 23118-2019. ГОСТы меняются, а приложение Б остается. А чем оно вам для ВИК не нравится?

По ВИКу проблем нет. Меня смущают нормы УК.

 

[astrut]

По ВИКу проблем нет. Меня смущают нормы УК.

А где они там?

 

[Зайдуллин РИшат]

А где они там?

Неточно выразился. Норма там нет по УК. Тут разговор шел о том, как дефектоскопист самостоятельно может определить категорию и уровень качества сварного соединения.

 

[ЛюкА]

Неточно выразился. Норма там нет по УК. Тут разговор шел о том, как дефектоскопист самостоятельно может определить категорию и уровень качества сварного соединения.

Точнее, мне попалось в руки заключение УЗК, в котором ненавязчиво так категория качества по 23118 была привязана к уровням приемки по ISO.
Точнее там вообще невнятный винегрет был, похоже в расчете на то, что никто никогда вникать не будет.
Есть протокол УЗК ну и ок)

 

[dea135]

Тут разговор шел о том, как дефектоскопист самостоятельно может определить категорию и уровень качества сварного соединения.

категория и уровень качества определяется не сложно, это делает конструктор исходя из расчетных параметров (он эти параметры сам закладывает). вопрос то в другом- ну определил конструктор категории швов и что дальше вы с этим делать будете?- по какому нормативу контролировать? все приехали. вот это и называется отсутствием системности в НТД.
в ISO этот вопрос решен, поэтому всем понятно как проводить УЗК (или другие методы НК).

 

[terkin]

что у нас? а у нас полный бардак. вот пример ГОСТ 23118-2019. в этом документе есть уровни качества швов, есть табличка из 5817, но практической связи с неразрушающим контролем нет: вроде бы раздел по контролю есть, а реально провести контроль нельзя. вот интересно, Российское общество НК, соответствующие технические комитеты по стандартизации озабочено этим? риторический вопрос, но все же задумайтесь.
а мы даже понять не хотим, что к чему. все пытаемся показать что наши стандарты ого-го. (terkin, это я написал не вам, я думаю, что вы все это понимаете, это просто к месту).

Да прекрасно понимаю весь этот бардак при УК швов стальных конструкций особенно при заводском изготовлении, даже специально приехал на недавнее мероприятие по НК и думал пообщаться с товарищами из соответствующего комитета стандартов по УК в НК, но увы в расписании совещание было назначено, но по факту я никого не встретил

Наши стандарты конечно ого-гошеньки, но точно не являются УНИВИРСАЛЬНЫМИ и во многом ПРОТИВОРЕЧАЩИЕ ОДИН ДРУГОМУ и ТРЕБУЮТ ПЕРЕРАБОТКИ!

 

[Kaktus_SPb]

Извините но тут вы неправы в этом приложении всего лишь указаны классы дефектности, т.е. вы выявили в сварном соединении несплошности определили их размерные показатели и сопоставив с графиками и таблицами этого приложения присвоили класс дефектности этому соединению. Но этот класс дефектности не сеть НОРМЫ БРАКОВКИ (оценки качества) сварного соединения, он им может стать только после четких указаний в НТД какой класс является допустимым какой нет, об этом и в приложении пишут.

1 Настоящее приложение распространяется на стыковые сварные швы магистральных
трубопроводов и строительных конструкций и устанавливает классификацию дефектности стыковых
сварных швов металлов и их сплавов толщиной 4 мм и более по результатам ультразвукового
контроля.
Приложение является унифицированным разделом стандарта СССР и стандартом ГДР по
следующим основным признакам:
обозначение и наименование дефектов сварных швов;
отнесение дефектов к одному из типов;
установление ступеней размера дефектов;
установление ступеней частоты дефектов;
установление длины оценочного участка;
установление класса дефектности в зависимости от типа дефектов, ступени размера и ступени
частоты дефектов.

А если проектировщик пишет контроль и оценку качества проводить по ГОСТ 14782-86 класс дефектности 2?
Допустим толщина у Вас 20мм
Берем таблицу 2.
Видим, что для 2ого класса дефектности минимальная ступень размера 1
Берем чертеж 4 и видим, что для толщины 20мм эквивалентный диаметр 2мм
Это наш уровень поиска, он же контрольный, для окончательной оценки качества надо измерить условные размеры и суммарную длину, чтобы установить ступень частоты и тип дефекта....

 

[Kaktus_SPb]

Это сообщение от 23 декабря

наверное. я вообще не понимаю зачем Kaktus_SPb эту статистику привел? там же совсем другой вопрос обсуждался:

Это сообщение от 22 декабря

вот я как картинку должен интерпретировать- у нас контроль хороший или рельсы плохие? нужна статистика аварий, тогда будет лучше понятно.

Сначала просим статистику, потом не понимаем....
Статистику я привел, для того, чтобы показать, что 16% выявленных дефектов имели размеры 3ммх3мм, при этом по результатам разрушающих испытаний они не выдержали нормативную нагрузку...
К чему ее привел?
К тому, что при контроле рельсов уровень поиска совпадает с контрольным уровнем и уровнем браковки (оценки) и не завист от протяженности дефекта....

 

[Kaktus_SPb]

и чего и?
пусть работают по своим СТО, зачем им ИСО. я не читал ваших РЖД, зачем вы мне их приводите? - потому, что там нет ограничений по толщине? при желании я вам в этом РЖД на зависть всем креатива наведу- приглашайте. может будет не очень технично, но смех обещаю.

Там (в РЖД) этих..... креативщиков и без Вас хватает....
А если серьезно, то это не я всех агитирую на связку 17640 и 11666 переходить.
Я, в отличие от Вас, призываю учитывать отраслевую специфику

 

[Kaktus_SPb]

так вот и я про то же. я про то, что в НК специалисты безграмотные, если они до такового договорились. в этом же дело. если мы сумеем с этим нормально разобраться, то это еще 7 на 8- с кем не бывает, а вот если упорствуем в собственной безграмотности, то это клиника.

Может дело в Вашей безграмотности?
Кстати, а понимание чувствительности УЗК у забугорных товарищей совпадает с Вашим?

 

[dea135]

Кстати, а понимание чувствительности УЗК у забугорных товарищей совпадает с Вашим?

там все упирается в их терминологию и тонкости перевода. языки полисемантичны.
и еще раз, это не мое понимание- это согласуется с общим пониманием (я это прояснял не один раз). кто я такой чтобы придумывать?

Может дело в Вашей безграмотности?

может. был бы благодарен в грамотном объяснении мне моих пробелов, не просто обозвать, а понятно показать, объяснить. я то старался и объяснял, как мне кажется, понятно и доступно.

 

[Kaktus_SPb]

там все упирается в их терминологию и тонкости перевода. языки полисемантичны.
и еще раз, это не мое понимание- это согласуется с общим пониманием (я это прояснял не один раз). кто я такой чтобы придумывать?

может. был бы благодарен в грамотном объяснении мне моих пробелов, не просто обозвать, а понятно показать, объяснить. я то старался и объяснял, как мне кажется, понятно и доступно.

Я Вам несколько раз писал, что то что Вы называете чувствительностью, Ваш учитель, Игорь Николаевич Ермолов, обозвал в ГОСТ 23829-85 передаточной функцией....
Что Вы мне ответили?
ГОСТ вроде на русском языке....

 

[dea135]

Что Вы мне ответили?

и что я ответил? и чем мой ответ вам не понравился?
тут ведь дело не только в том, кто именно что-то там назвал. каждый может сделать неточность или даже ошибку. в этом нет ничего особенного и это не есть основанием для экзекуции. вон, иногда возьмешь учебник (монографию), а там в конце пару страниц с исправлениями. людям свойственно ошибаться. я то вам говорю о том, что неприемлемым, в таких случаях, является воинствующее поведение, вот такое как демонстрируете вы. вроде бы вы и поняли что во всех наших ГОСТах написано не правильно (не так как в энциклопедии определена чувствительность), а все одно упираетесь и ищите аргументы совсем не свойственные в чисто технической дискуссии.
ну подумайте сами- пять чувствительностей загнали в учебники, практически все они смысл имеют с гулькин член, а по определению они не чувствительности. на деле это ерунда (только людей с понимания физики сбивают и в целом затрудняют познание предмета). почему это не исправить? ну вот что религия нам не позволяет?
про передаточную функцию тоже можно поговорить и если нужно подправить в терминологическом смысле. правильная терминология это следствие глубокого процесса осмысления, а не шалтай-болтай.

 

[Kaktus_SPb]

и что я ответил? и чем мой ответ вам не понравился?
тут ведь дело не только в том, кто именно что-то там назвал. каждый может сделать неточность или даже ошибку. в этом нет ничего особенного и это не есть основанием для экзекуции. вон, иногда возьмешь учебник (монографию), а там в конце пару страниц с исправлениями. людям свойственно ошибаться. я то вам говорю о том, что неприемлемым, в таких случаях, является воинствующее поведение, вот такое как демонстрируете вы. вроде бы вы и поняли что во всех наших ГОСТах написано не правильно (не так как в энциклопедии определена чувствительность), а все одно упираетесь и ищите аргументы совсем не свойственные в чисто технической дискуссии.
ну подумайте сами- пять чувствительностей загнали в учебники, практически все они смысл имеют с гулькин член, а по определению они не чувствительности. на деле это ерунда (только людей с понимания физики сбивают и в целом затрудняют познание предмета). почему это не исправить? ну вот что религия нам не позволяет?
про передаточную функцию тоже можно поговорить и если нужно подправить в терминологическом смысле. правильная терминология это следствие глубокого процесса осмысления, а не шалтай-болтай.

Что не понравилось в ответе про определение из ГОСТ 23829-85 отвечу позже....
Повторяю, о терминах надо договариваться...(на мой взгляд)
У Вас же позиция (как мне кажется) всё что написано в СССР - дерьмо, на Западе - супер.....
Но когда Вас спрашивают, а термин чувствительность в ИСО 17640 и 11666 правильный?
Вы пишите, что-то про тонкости перевода...
Поймите, что не бывает универсальных решений, Эйнштейн вот так и не смог создать единую теорию поля (на сколько мне известно), поэтому на мой взгляд это нормально, когда для акустического и электромагнитного полей будут разные определения для одних и тех же терминов....
Согласен, с чувствительностями в УЗК путаница огромная, открываем еще одного классика УЗК (Щербинского), а там (Технология ультразвукового контроля сварных соединений)
"....Различают несколько видов чувствительности: реальную, абсолютную, предельную, браковочную, поисковую, условную...." - все в кучу намешано (на мой взгляд)...
Считаю, что для каждого вида контроля должна быть чувствительность метода (могут быть виды и уровни) и чувствительность аппаратуры (датчика). Но в рамках одного вида НК термины должны быть одинаковыми.
P.S. Прикрепил не только скан страницы учебника Щербинского, но и сам учебник.
Там есть на стр 81 раздел 4.4.5 Дельта-метод, не только НИИ Мостов ЛИИЖТа, но и ЦНИИТМАШ занимался исследованиями в данном направлении

 

[zzsnn]

Эйнштейн вот так и не смог создать единую теорию поля (на сколько мне известно),

Нет не создал. Хотя работал в этом направлении очень и очень много. К этому только сейчас подбираются. Есть парочка книг, где это, по возможности, расписано достаточно понятным языком.

 

[terkin]

А если проектировщик пишет контроль и оценку качества проводить по ГОСТ 14782-86 класс дефектности 2?
Допустим толщина у Вас 20мм
Берем таблицу 2.
Видим, что для 2ого класса дефектности минимальная ступень размера 1
Берем чертеж 4 и видим, что для толщины 20мм эквивалентный диаметр 2мм
Это наш уровень поиска, он же контрольный, для окончательной оценки качества надо измерить условные размеры и суммарную длину, чтобы установить ступень частоты и тип дефекта....

ЕслиБ да кабЫ...
Обычно сейчас они пишут выполнить НК методом УК по ГОСТ Р 55724 и все приплыли......

 

[Kaktus_SPb]

ЕслиБ да кабЫ...
Обычно сейчас они пишут выполнить НК методом УК по ГОСТ Р 55724 и все приплыли......

Я про то, что раньше можно было встретить: контроль по ГОСТ 14782 класс дефектности...

 

[dea135]

Повторяю, о терминах надо договариваться...(на мой взгляд)

так и я про то же, я же привожу соображения, а не просто так.

У Вас же позиция (как мне кажется) всё что написано в СССР - дерьмо, на Западе - супер.....

нет у меня такой позиции, я хочу чтобы и у нас было неплохо. вон китайцы начали копировать 30 лет назад, а сейчас уже свое не хуже, а иногда и лучше. недавно зашел на AliExpress, а там дефектоскоп для ветеринаров на ФР (в комплекте две решетки) стоит удовольствие 26 000 руб. не буду это утверждать, я так быстро просмотрел, может чего и не доглядел. обычный наш дефектоскоп от 40 000 руб. на ФР 400 000 руб в хорошем комплекте.
это я к тому, что нет ничего зазорного пользоваться знаниями и опытом тех, кто добился большего.

Но когда Вас спрашивают, а термин чувствительность в ИСО 17640 и 11666 правильный?
Вы пишите, что-то про тонкости перевода...

есть тонкости перевода. переводчик же словарем пользуется, а у нас везде в УЗК используется термин чувствительность. надо сказать, что в 17640 и 11666 такой терминологии мало, там вместо чувствительности уровни и это более понятно и конкретно.

 

[dea135]

Там есть на стр 81 раздел 4.4.5 Дельта-метод, не только НИИ Мостов ЛИИЖТа, но и ЦНИИТМАШ занимался исследованиями в данном направлении

посмотрю