Зарубка или боковое цилинрическое отверстие (БЦО)т

Ответить

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
9,050
Реакции
1,781
Ну что, объявляется конкурс на лучшую теорию обоснования смещения максимума сигнала от уголкового отражателя при большиз углах ввода. Возьмите СО-2, СО-3 СОПчик толщиной 18-20 мм с зарубкой и попробуйте.
прежде чем к теории переходить надо бы немного с практикой разобраться. вот во вложении вашего последнего поста везде отражение от зарубки на глубине 20 мм вы видите несколько глубже на глубине 21-24 мм. Хорошо это тенденция, но вот ваш ранний пост- в нем все с точностью наоборот:

Кстати вопрос для знатоков:
классический ПЭП на 65, 70°. Угол ввода, задержка установлены точно, проверены по СО-2, СО-3. Скорость установлена точно ( измерена ЭМА- толщиномером.)
СОП с зарубками толщиной 20 мм. Находим ПЭПом нижнюю зарубку. Находим максимум сигнала. Смотрим на показания глубиномера. Глубина 18 мм, однократно отраженный луч. Почему???

вот и я думаю какую теорию мне изложить в данном случае? да, молодым и начинающим дефектоскопистом замечательно быть.
 

senseich

Бывалый
Регистрация
21.03.2013
Сообщения
171
Реакции
101
Возраст
54
Адрес
Москва
отражение от зарубки на глубине 20 мм вы видите несколько глубже на глубине 21-24 мм. Хорошо это тенденция, но вот ваш ранний пост- в нем все с точностью наоборот:
Глубина 18 мм - в приборе включен параметр толщина 20 мм, прибор пересчитывает значение глубины 22 мм в 18 мм однократно отраженный луч. Сканы, которые я выложил без включенной толщины 20 мм.
Если эта тема обсуждалась дайте пожалуйста ссылку или напишите к какому выводу вы пришли.
Спасибо
 

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
9,050
Реакции
1,781
Глубина 18 мм - в приборе включен параметр толщина 20 мм, прибор пересчитывает значение глубины 22 мм в 18 мм однократно отраженный луч. Сканы, которые я выложил без включенной толщины 20 мм.
Если эта тема обсуждалась дайте пожалуйста ссылку или напишите к какому выводу вы пришли.

то, что измерить глубину зарубки точно нельзя (или редко получается) факт давно и многим известный. объясняется это особыми эффектами отражения УЗ волны ПЭП от зарубки. взгляните в своем вложении на рис. 68, можно увидеть, что зависимости коэффициента отражение различны для разных зарубок и, по крайней мере, отличаются от зависимости в ГОСТ14782. реально эти зависимости даже сильнее могут отличаться от представленных И.Н. Ермоловым (это от много может зависеть, в частности, и от особенностей образцов и отражателей).
но обычно при нормально настроенном приборе глубина зарубки всегда измеряется с меньшим значением чем есть на самом деле. в вашем случае вы должны получать глубину на уровне 17-19 мм. особенно это актуально для угла 65 градусов (70 градусный угол часто дает показания близкие к действительным). действительно, бывают случаи когда ПЭП с углом в 65 градусов показывает точное значение глубины зарубки или даже несколько большее, но бывает это не часто т.е. один из 10 ПЭП (качественная оценка). почему так?- честно сказать не знаю, объяснения, конечно, найти можно, но этим нужно аккуратно заниматься. сама идея понятна и заключается в индивидуальной особенности формирования поля ПЭП.
в вашем случае все несколько ПЭП дают завышение глубины залегания зарубки- это не типично и поэтому странно.
вот посмотрите на кривую 5 рис. 68 (это расчетный коэффициент отражения). эта кривая как нельзя лучше объясняет ваши результаты: очевидно, что увеличивая угол падения на зарубку (считаем углом падения угол образованный гранью зарубки и лучом от ПЭП к нижней точки этой грани т.е. к основанию зарубки ) вы будете получать большую амплитуду (коэффициент отражения будет увеличиваться, как следует из этой зависимости). вот поэтому максимум сигнала вы будете ловить в положении несколько дальшем от зарубки, чем положение равное углу ввода ПЭП. вот такая теория, прям следует из вашего же вложения.
с точки зрения практики (кривые даже на рис. 68 очень различны и с теорией и между собой) есть предложение перемерить показания на другом образце и можно, например, измерить глубину двугранного угла в образце V-1 (25 мм) или что-то похожее. после этого посмотрим.
 
Последнее редактирование:

Kaktus_SPb

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
22.08.2012
Сообщения
4,640
Реакции
1,661
Возраст
47
Адрес
Санкт - Петербург, ПГУПС-ЛИИЖТ
Веб-сайт
vk.com
Приятно быть начинающим дефектокопистом. Молодость она всегда красива. И всё еще впереди
Ну что, объявляется конкурс на лучшую теорию обоснования смещения максимума сигнала от уголкового отражателя при большиз углах ввода. Возьмите СО-2, СО-3 СОПчик толщиной 18-20 мм с зарубкой и попробуйте.

Если лениво заниматься тригонометрией, возьмите палец, смочите в контактирующей жидкости и установите на поверхность ввода между ПЭП и торцом, который озвучиваете (желательно в плоскости падения волны).....
 

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
9,050
Реакции
1,781
Если лениво заниматься тригонометрией, возьмите палец, смочите в контактирующей жидкости и установите на поверхность ввода между ПЭП и торцом, который озвучиваете (желательно в плоскости падения волны).....
там зарубка, а поэтому торец и зарубка естественно разнесены и поэтому влияние торца может и не быть (скорее всего). а вопрос тем не менее интересный, человек перебрал несколько ПЭП и везде одна и та же тенденция. что-то же он делает, наверное, не так. я сходу сказать что именно не могу- там много всего может быть, зачем гадать- надо разбираться и исключать.
 

Kaktus_SPb

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
22.08.2012
Сообщения
4,640
Реакции
1,661
Возраст
47
Адрес
Санкт - Петербург, ПГУПС-ЛИИЖТ
Веб-сайт
vk.com
там зарубка, а поэтому торец и зарубка естественно разнесены и поэтому влияние торца может и не быть (скорее всего). а вопрос тем не менее интересный, человек перебрал несколько ПЭП и везде одна и та же тенденция. что-то же он делает, наверное, не так. я сходу сказать что именно не могу- там много всего может быть, зачем гадать- надо разбираться и исключать.

Я писал про поверхность ввода - очень часто сталкиваюсь с неоднородной поперечной скользящей вдоль поверхности, угол ввода немаленький у коллеги.....
Я поэтому и просил, чтобы он линейкой измерил расстояние от ПЭП до зарубки и до торца...
Я может невнимательно читал, но ПЭПы у него вроде с одним углом ввода.
Также, он мне так и не не ответил, а при максимуме сигнала он свои измерения проводит или нет...
 
Последнее редактирование:

senseich

Бывалый
Регистрация
21.03.2013
Сообщения
171
Реакции
101
Возраст
54
Адрес
Москва
Я писал про поверхность ввода - очень часто сталкиваюсь с неоднородной поперечной скользящей вдоль поверхности, угол ввода немаленький у коллеги.....
Я поэтому и просил, чтобы он линейкой измерил расстояние от ПЭП до зарубки и до торца...
При чём тут поверхность ввода, я анализирую эхо-сигналы от зарубки, находящейся у донной поверхности (нижняя, ближняя зарубка). Ваш ход мысли идет в правильном направлении, только есть неоднородная продольная волна (головная), поперечная поверхностная (релея) неоднородной не бывает. Головная волна порождает боковые поперечные волны, которые дополнительно отражаясь от боковой грани зарубки вносят вклад в увеличение амплитуды при смещении ПЭП в направлении от зарубки. И это происходит на всех ПЭП с большыми углами ввода. Не поленитесь, проверте. Тоже самое происходит на бесконечных пропилах и углах.
 

senseich

Бывалый
Регистрация
21.03.2013
Сообщения
171
Реакции
101
Возраст
54
Адрес
Москва
Сообщение от Kaktus_SPb
Если лениво заниматься тригонометрией, возьмите палец, смочите в контактирующей жидкости и установите на поверхность ввода между ПЭП и торцом, который озвучиваете (желательно в плоскости падения волны).....
Последовал Вашему совету !!!
И вот новая задачка для ломания мозгов:
Тот же СОП толщиной 20 мм, поймал сигнал от верхнего угла торца однократно отражённым лучом. Пальпирую по поверхности ввода - сигнал уменьшается на 1 дБ, ставлю палец на верхний уголок торца, сигнал увеличился на 0,3 дБ, ставлю палец на верхнюю часть торца сигнал увеличивается на 0,5 дБ, ставлю на нижнюю часть торца, сигнал не изменяется. Ну что, Аксакалы, скажете.
 

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
9,050
Реакции
1,781
А я говорю, что происходит
надо бы доказать как то, хотя бы соображения привести.
вот вы объявляли конкурс на теорию- я вам ее дал. не вижу вашей оценки моих усилий. а вы нам новые вопросы задаете, я на них давно уже ответил, но не факт, что вы поймете. поэтому давайте с зарубками пока разбираться. вот несколько простых вопросов:
Головная волна порождает боковые поперечные волны, которые дополнительно отражаясь от боковой грани зарубки вносят вклад в увеличение амплитуды при смещении ПЭП в направлении от зарубки


1. откуда берется головная волна? - у вас ПЭП с углом ввода поперечной на 65 градусов. это уж очень далеко от оптимального возбуждения головной волны.
2. пусть даже будет головная, но чего это вдруг ее вклад будет больше, когда вы дальше от зарубки т.е. вы удаляетесь от зарубки - акустический путь до зарубки увеличивается- волна затухает больше, а отражение от зарубки становится больше- чудеса, не находите?.
3. косвенно относится к п. 2. попробуйте посчитать кинематически когда приходит поперечная волны от зарубки (обычная волна) и те волны, которые вы считаете вносят дополнительный вклад и тем самым усиливают амплитуду обычной волны.
 

Kaktus_SPb

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
22.08.2012
Сообщения
4,640
Реакции
1,661
Возраст
47
Адрес
Санкт - Петербург, ПГУПС-ЛИИЖТ
Веб-сайт
vk.com
При чём тут поверхность ввода, я анализирую эхо-сигналы от зарубки, находящейся у донной поверхности (нижняя, ближняя зарубка). Ваш ход мысли идет в правильном направлении, только есть неоднородная продольная волна (головная), поперечная поверхностная (релея) неоднородной не бывает. Головная волна порождает боковые поперечные волны, которые дополнительно отражаясь от боковой грани зарубки вносят вклад в увеличение амплитуды при смещении ПЭП в направлении от зарубки. И это происходит на всех ПЭП с большыми углами ввода. Не поленитесь, проверте. Тоже самое происходит на бесконечных пропилах и углах.
1. Вы сначала сделайте, как Вас просят
2. Меня учили, что головная волна - это продольная волна, распространяющаяся вдоль поверхности (возбуждается при падении волны в первой среде под 1ым критическим углом), а Вы какими волнами свою зарубку озвучиваете, ну и укажите угол призмы.....


Последовал Вашему совету !!!
И вот новая задачка для ломания мозгов:
Тот же СОП толщиной 20 мм, поймал сигнал от верхнего угла торца однократно отражённым лучом. Пальпирую по поверхности ввода - сигнал уменьшается на 1 дБ, ставлю палец на верхний уголок торца, сигнал увеличился на 0,3 дБ, ставлю палец на верхнюю часть торца сигнал увеличивается на 0,5 дБ, ставлю на нижнюю часть торца, сигнал не изменяется. Ну что, Аксакалы, скажете.
Я просил не торец пальпировать, а поверхность ввода, конечно озвучиваете Вы зарубку, но неоднородной поперечной (пусть для Вас это будет поверхностная) волне всё равно, что Вы озвучиваете, она распространяется вдоль поверхности ввода и отражается от торца
 
Последнее редактирование:

Митрич

Профессионал
Регистрация
14.01.2014
Сообщения
563
Реакции
308
Пальпирую по поверхности ввода - сигнал уменьшается на 1 дБ, ставлю палец на верхний уголок торца, сигнал увеличился на 0,3 дБ, ставлю палец на верхнюю часть торца сигнал увеличивается на 0,5 дБ, ставлю на нижнюю часть торца, сигнал не изменяется. Ну что, Аксакалы, скажете.

Здравствуйте.
Посмотрите статейку. Там все доходчиво объяснено.
 

Вложения

  • сканирование0014.pdf
    сканирование0014.pdf
    704.6 KB · Просмотры: 122

Митрич

Профессионал
Регистрация
14.01.2014
Сообщения
563
Реакции
308
Статья в журнале "Дефектоскопия" № 3 за 2005г. Скачать эту и другие, не менее полезные статьи, можно из архива журнала. Только там просмотрщик хитрый.
Ссылка: http://defectoscopia.narod.ru/
 

Kaktus_SPb

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
22.08.2012
Сообщения
4,640
Реакции
1,661
Возраст
47
Адрес
Санкт - Петербург, ПГУПС-ЛИИЖТ
Веб-сайт
vk.com

senseich

Бывалый
Регистрация
21.03.2013
Сообщения
171
Реакции
101
Возраст
54
Адрес
Москва
Добрый день, коллеги.
Не смог оперативно участвовать в дискуссии, были дела.
Большое спасибо Митричу за очень полезную ссылку. Очень интересно.
Дак вот, возвратимся к нашим баранам. Я документально доказал вам на пяти преобразователях, что на нижней зарубке максимум сигнала смещается. То что это ненормально, не согласен. Наблюдаю данный эффект не только я один. Картина звукового поля при углах ввода 65-70 градусов очень сложная. Есть поле поперечной волны (там основная энергия), есть и головная волна, которая порождает боковые поперечные волны под третьим критическим углом ( которые кстати приходят раньше основной поперечной волны, эффект можно обнаружить на СО-3). Есть Релеевская волна. При отражении от донной поверхности отражается поперечная волна, но часть энергии уходит в головную и релеевскую волну. Если считаете, что нет никакого смещения убедите меня документально, а не голыми словами.
 

Вложения

  • Screenshot_4.jpg
    Screenshot_4.jpg
    74.5 KB · Просмотры: 33

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
9,050
Реакции
1,781
Картина звукового поля при углах ввода 65-70 градусов очень сложная. Есть поле поперечной волны (там основная энергия), есть и головная волна, которая порождает боковые поперечные волны под третьим критическим углом ( которые кстати приходят раньше основной поперечной волны, эффект можно обнаружить на СО-3)
ну расскажите подробней про головные и боковые, так как вы пишите, то все волны и всегда возбуждаются, пусть хоть совсем чуть-чуть, но возбуждаются. этак мы далеко зайдем в процессе познания.

Если считаете, что нет никакого смещения убедите меня документально, а не голыми словами.
так это легче всего, тут на форуме много уже было документального выложено. скриншот с экрана не является достаточным основанием для выводов, тем более они все будут разные (вам то со своими результатами разбираться надо, неплохо бы перепроверить на другом образце, а вы все сразу в абсолют).
смещение то есть, но это смещение ведь по максимуму амплитуды, а максимум амплитуды зависит от коэффициента отражения зарубки (ее исполнение) и затухания в материале. про коэффициент отражения я уже вам писал со ссылкой на ваше-же вложение, а ответа не услышал- что-то не так?
 

Kaktus_SPb

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
22.08.2012
Сообщения
4,640
Реакции
1,661
Возраст
47
Адрес
Санкт - Петербург, ПГУПС-ЛИИЖТ
Веб-сайт
vk.com
Добрый день, коллеги.
Картина звукового поля при углах ввода 65-70 градусов очень сложная. Есть поле поперечной волны (там основная энергия), есть и головная волна, которая порождает боковые поперечные волны под третьим критическим углом ( которые кстати приходят раньше основной поперечной волны, эффект можно обнаружить на СО-3). Есть Релеевская волна. При отражении от донной поверхности отражается поперечная волна, но часть энергии уходит в головную и релеевскую волну. Если считаете, что нет никакого смещения убедите меня документально, а не голыми словами.

1.Документально - это как, кто-то должен документ издать типа 2х2=4?
В ГОСТЕ 14782 (55724) есть кривая, из которой следует, что при озвучивании уголковых отражателей максимальное отражение наблюдается при озвучивании не акустической осью, а меньшими углами. Да для углов ввода около 65 градусов наблюдается минимум и закрадывается соблазн утверждать, что на 66 или 67 градусах отражение лучше, чем на 65, но не забываем про коэффициент прозрачности на границе оргстекло-сталь, который ухудшается с увеличением угла призмы....
2. Вы удивительный человек, Вас просят сделать простое действие - провести пальпацию не торца СОПа, а поверхности ввода, но Вы начинаете рассказывать про СО-3.....
При угле ввода 65 градусов на сколько дБ Ваша головная волна отличается по амплитуде от поперечной?
P.S. Я надеюсь Вы не запутались с картинкой, там в первой среде угол a, а во второй b, раньше в России было наоборот
 

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
9,050
Реакции
1,781
При угле ввода 65 градусов на сколько дБ Ваша головная волна отличается по амплитуде от поперечной?
ну если ее вообще там можно наблюдать. То что головная волна есть принципиально с этим никто не спорит и механизм понятен, но количественно она там никакая, возможно, меньше уровней шумов. И потом,для начала, как предлагается ее наблюдать?
 
Сверху