Дефект или нет ?

[Kaktus_SPb]

А теперь можно вопрос!?
Как быть!?

Работать по тем нормативным документам, которые указаны и перестать е...ь людям мозги!!!
ВАМ в СТО ГК Трансстрой 012 чего пишут?
Вам параметры зарубки и ПЭП указаны!
НА ХРЕНА ВАМ ПЕРЕСЧЕТ ЭКВИВАЛЕНТНОЙ ПЛОЩАДИ?!?

 

[Kaktus_SPb]

.
Но значение то N большая часть то берёт из старых нормативов
А это уже другая ведь картина!?
Ди из нового не особо правильно - а как правильно!?

Ну возьмете Вы для 70 градусов значение N=0.65 из ГОСТ 14782 (обратите внимание, Приложение 5 справочное), а кто-то из ОСТ 36-75-83 возьмет значение 0,7, а кто-то из ГОСТ Р 55724-2013 0,75 и что?
Ну возьмете Вы свои 2мм2, разделите на 0,65 или 0,7 или 0,75, получите площадь зарубки:
1. 3,07692мм2
2. 2,85714мм2
3. 2,67мм2
4. а кто-то тупо разделит на 0,5 и получит 4мм2
С четвертым вариантом все понятно размеры делаем 2х2мм
В первом случае 2х1,5мм или если округлить 3,077 до 3,1 2х1,55мм?
Во втором случае округляем до 2,86мм и 2х1,43мм?
В третьем случае 2,67мм2 это 2х1,35мм?

Ну оцифруете Вы график и получите значение N не 0,75, а допустим 0,74689, что Вам это даст?
Куда Вас слесарь пошлет, когда Вы ему скажете, что Вам нужна зарубка площадью 2/0,74689=
2,6777мм2?

Самое интересное начинается даже если мы договоримся делать зарубку 2х2мм или 2х1,5мм:
1. Для одного и того же образца и ПЭП 5 разных дефектоскопистов получат скорее всего разные значения амплитуды сигнала (да и глубины залегания) и хорошо если в пределах 1дБ - 2 дБ
кстати 20lg0.75/0.65=1.2дБ
2. Для одного и того же ПЭП, но для разных СОПов одной толщины с зарубкой 2х2мм для одного дефектоскописта мы получим разные амплитуды сигналов и тут уже разброс будет значительнее....

 

[Зайдуллин РИшат]

Забить.
Обоснование: Sп= N*Sу. Коли по Новому Завету N немного больше, стало быть, контроль будет чуть-чуть жестче, а жестче - не мягче, да и чуть там невелико, и вообще, не амплитудой единой

Блин, а как же возможные погрешности ???!!!! При таком подходе.....

 

[lebensvoll]

Да ну, почитайте

https://defektoskopist.ru/threads/pomogite-s-nastrojkoj-chuvstvitelnosti.4990/page-2#post-90525

Кстати, а как Вы будете контролировать швы с конструктивным непроваром по ГОСТ Р 55724-2013?

А сама бумага официальная есть!?
А то как людям если что ссылаться - также на ссылку из форума!?
А по поводу контроля швов с конструктивным непроваром - это уже другая история.
Как и то что "типо" Действуют два ГОСТ на территории и в одном один график значения N а в другом другой

 

[Kaktus_SPb]

А сама бумага официальная есть!?
А то как людям если что ссылаться - также на ссылку из форума!?
А по поводу контроля швов с конструктивным непроваром - это уже другая история.
Как и то что "типо" Действуют два ГОСТ на территории и в одном один график значения N а в другом другой

А есть официальная бумага, что ГОСТ 14782-86 отменён на территории РФ?

 

[lebensvoll]

А есть официальная бумага, что ГОСТ 14782-86 отменён на территории РФ?

Вот тут для этого думаю достаточно будет как раз таки и ссылки
https://www.gostinfo.ru/catalog/gostlist?searchString=ГОСТ+14782

Ну или тут (а вот ГОСТ 14782 найти не удаётся)
https://www.rst.gov.ru/portal/gost/home/standarts/catalognational

https://protect.gost.ru/default.aspx?control=6&month=11&year=2023&search=14782&showall=-1

Ну или если организация не скупа то можно ознакомиться через базы
https://docs.cntd.ru/document/1200001359?section=status

 

[lebensvoll]

Ну возьмете Вы для 70 градусов значение N=0.65 из ГОСТ 14782 (обратите внимание, Приложение 5 справочное), а кто-то из ОСТ 36-75-83 возьмет значение 0,7, а кто-то из ГОСТ Р 55724-2013 0,75 и что?
Ну возьмете Вы свои 2мм2, разделите на 0,65 или 0,7 или 0,75, получите площадь зарубки:
1. 3,07692мм2
2. 2,85714мм2
3. 2,67мм2
4. а кто-то тупо разделит на 0,5 и получит 4мм2
С четвертым вариантом все понятно размеры делаем 2х2мм
В первом случае 2х1,5мм или если округлить 3,077 до 3,1 2х1,55мм?
Во втором случае округляем до 2,86мм и 2х1,43мм?
В третьем случае 2,67мм2 это 2х1,35мм?

Ну оцифруете Вы график и получите значение N не 0,75, а допустим 0,74689, что Вам это даст?
Куда Вас слесарь пошлет, когда Вы ему скажете, что Вам нужна зарубка площадью 2/0,74689=
2,6777мм2?

Самое интересное начинается даже если мы договоримся делать зарубку 2х2мм или 2х1,5мм:
1. Для одного и того же образца и ПЭП 5 разных дефектоскопистов получат скорее всего разные значения амплитуды сигнала (да и глубины залегания) и хорошо если в пределах 1дБ - 2 дБ
кстати 20lg0.75/0.65=1.2дБ
2. Для одного и того же ПЭП, но для разных СОПов одной толщины с зарубкой 2х2мм для одного дефектоскописта мы получим разные амплитуды сигналов и тут уже разброс будет значительнее....

Это всё понятно.
Но всё это - не по фен-шую
Договоры в секторе форума "делай так/так мы договорились/так удобно/так правильно" а по сути то всё иначе...

 

[Kaktus_SPb]

Вот тут для этого думаю достаточно будет как раз таки и ссылки
https://www.gostinfo.ru/catalog/gostlist?searchString=ГОСТ+14782

Ну или тут (а вот ГОСТ 14782 найти не удаётся)
https://www.rst.gov.ru/portal/gost/home/standarts/catalognational

https://protect.gost.ru/default.aspx?control=6&month=11&year=2023&search=14782&showall=-1

Ну или если организация не скупа то можно ознакомиться через базы
https://docs.cntd.ru/document/1200001359?section=status

я у Вас ссылки просил или официальную бумагу?
Вы же с меня официальную бумагу требуете!

 

[Kaktus_SPb]

А по поводу контроля швов с конструктивным непроваром - это уже другая история.

Не другая, по ГОСТ 14782 их контролировать можно, по ГОСТ Р 55724 нельзя

 

[lebensvoll]

Вы же с меня официальную бумагу требуете!

Потому как о том что он не отменён и применим одновременно с действующим нормативным документом - нужна как бы официальная бумага.
А вот те ссылки которые Вам предоставлены - как раз таки кураторы в области нормативных документов на территории РФ

Наверное стоит направить обращения по данному вопросу официальное чтоб иметь ответ по сему

 

[Kaktus_SPb]

Потому как о том что он не отменён и применим одновременно с действующим нормативным документом - нужна как бы официальная бумага.
А вот те ссылки которые Вам предоставлены - как раз таки кураторы в области нормативных документов на территории РФ

Наверное стоит направить обращения по данному вопросу официальное чтоб иметь ответ по сему

а Вы первый раз слышите, что одновременно могут действовать несколько практически идентичных документов?
Забавно, как может быть бумага, что ГОСТ не отменен?
А Вы мне найдите бумагу, что ГОСТ Р55724-2013 действует!

 

[lebensvoll]

А Вы мне найдите бумагу, что ГОСТ Р55724-2013 действует!

Давайте так!!!
НПА – это нормативно-правовые акты, официально утвержденные государством и регулирующие определенные области жизни. К ним относятся законы, указы, постановления, распоряжения, инструкции, протоколы, рекомендации и т. д. НТД – это нормативно-технические документы, устанавливающие требования к качеству продукции, услуг и процессов.
Таким образом, НПА и НТД имеют различное юридическое значение и являются инструментами правового регулирования в различных областях нашей жизни.

Чтобы определить, с какого момента вступает в силу НПА, необходимо выяснить, что считается официальным опубликованием и какие условия должны быть соблюдены для того, чтобы НПА признавался официально опубликованным. Во-первых, официальное опубликование должно проводиться путем помещения текста документа в общедоступном издании, которое должно свободно распространяться среди населения по неограниченной подписке.

Думаю что этого достаточно для понимания.
Вроде как встречал когда то документ (вроде как ФЗ что возложено это на - может только Федеральное агентство по техническому регулированию и метрологии (Госстандарт))...
А вот
https://www.rst.gov.ru/portal/gost/home/activity/standardization/publishing/standards1

А учитывая предложенную вам ранее ссылку (да и вы сами скрины прикладывали) то мы понимаем что ГОСТ14782 увы не действует....
И вы как то мне советовали при заказе НО(СОП) обращаться к квалифицированные организации чтоб было все по феншую. В связи с этим тоже могу сказать также чтоб приобретать официальные действующую нормативно техническую документацию (к примеру эту: https://www.gostinfo.ru/pages/Maintask/public/ )

А чтоб снять эту накалившуюся обстановку - следует направлять обращения для получения официальных ответов
Ведь незнание законов не освобождает НАС от ответственности - гласит один из основных правовых принципов.

 

[lebensvoll]

Работать по тем нормативным документам, которые указаны и перестать е...ь людям мозги!!!
ВАМ в СТО ГК Трансстрой 012 чего пишут?
Вам параметры зарубки и ПЭП указаны!
НА ХРЕНА ВАМ ПЕРЕСЧЕТ ЭКВИВАЛЕНТНОЙ ПЛОЩАДИ?!?
Посмотреть вложение 51369

А если я создам ТК на толщину 32-50 и буду использовать зарубки!?
Не хочу вот я работать по SKH кто мне запрещает чтоб отойти от НТД!?

 

[Kaktus_SPb]

Давайте так!!!
НПА – это нормативно-правовые акты, официально утвержденные государством и регулирующие определенные области жизни. К ним относятся законы, указы, постановления, распоряжения, инструкции, протоколы, рекомендации и т. д. НТД – это нормативно-технические документы, устанавливающие требования к качеству продукции, услуг и процессов.
Чтобы определить, с какого момента вступает в силу НПА, необходимо выяснить, что считается официальным опубликованием и какие условия должны быть соблюдены для того, чтобы НПА признавался официально опубликованным. Во-первых, официальное опубликование должно проводиться путем помещения текста документа в общедоступном издании, которое должно свободно распространяться среди населения по неограниченной подписке.

Думаю что этого достаточно для понимания.
Вроде как встречал когда то документ (вроде как ФЗ что возложено это на - может только Федеральное агентство по техническому регулированию и метрологии (Госстандарт))...
А учитывая предложенную вам ранее ссылку (да и вы сами скрины прикладывали) то мы понимаем что ГОСТ14782 увы не действует....

А чтоб снять эту накалившуюся обстановку - следует направлять обращения для получения официальных ответов

И? Из какого издания я прочитаю, что ГОСТ Р 55724-2013 действует, а ГОСТ 14782-86 не действует?
Лично для меня, ГОСт 14782-86 может быть частично использован, например, в ГОСТ Р55724-2013 указано, что чувствительность может быть настроена по SKH- диаграмме, дано определение SKH - диаграммы, но как Вы ее будете строить? Вот в ГОСТ 14782-86 есть формула для нее....
Или у нас на железнодорожном транспорте, в 1471р от 26.07.2017 Приложение 6 указано, что
а в РЭ на Эхо-Комплекс, указано:

Не подскажите, в каком НПА мне почитать: что такое условная чувствительность по СО-1?
P.S. А есть еще сварные соединения с конструктивным непроваром....

 

[lebensvoll]

Не подскажите, в каком НПА мне почитать: что такое условная чувствительность по СО-1?

А как вы думаете как я узнавал как я должен был понять и работать по SKH диаграмме - раз ее нет в СТО ГК 005-2018!?
Ее нет также в действующем нормативном документе ГОСТ 55724!!!
Мне про эту SKH диаграмму и работу с ней в учебном центре вообще в скользь озвучили без понимания - понял ли я как будущий аттестованный специалист!?
СПАСИБО огромнейшее форуму и встретившихся на моем пути отзывчивых (знающих специалистов) + мое желание познать КАК ЭТО ВСЕ ГРЫЗТЬ!!!

То может все таки

Может правильнее было бы обсудить корректную редакцию соответствующего пункта?

ЧЕЛОВЕК _ ПРАВ!!!!
И это нужно было делать уже данным давно - согласны!?

 

[Kaktus_SPb]

А как вы думаете как я узнавал как я должен был понять и работать по SKH диаграмме - раз ее нет в СТО ГК 005-2018!?
Ее нет также в действующем нормативном документе ГОСТ 55724!!!

Но она есть в ГОСТ 14782-86
Ну и любой специалист 2ого уровня ОБЯЗАН знать как эту формулу получить

 

[lebensvoll]

Но она есть в ГОСТ 14782-86

Но она есть и в старом общем для мостов и железнодорожников ОСТ 32-100-87 и что!? И он тоже ведь не действующий ))))))

Ну и любой специалист 2ого уровня ОБЯЗАН знать как эту формулу получить

Знать это хорошо - так еще бы пользоваться уметь (а это тоже как я понял не каждому дано)...

 

[Kaktus_SPb]

Но она есть и в старом общем для мостов и железнодорожников ОСТ 32-100-87 и что!? И он тоже ведь не действующий ))))))

Знать это хорошо - так еще бы пользоваться уметь (а это тоже как я понял не каждому дано)...

А когда и кто отменил ОСТ 32.100-87?

График SKH-диаграммы много где встречается, а вот формулу где возьмёте?
Кстати как пользоваться SKH -диаграммой в ГОСТ14782 довольно понятно (на мой взгляд) написано....

 

[lebensvoll]

А когда и кто отменил ОСТ 32.100-87?

Я так думал - но все ответы можно получить лишь при обращениях. Ну или использовать коммерческие базы нормативных документов - где имеются консультанты (а через них можно будет получить объемные ответы и даже письма о статусах кем когда и кто)
Ростехрегулирование на своем официальном сайте разъясняет, что пути легитимизации отраслевых нормативных документов (ОСТ, ТУ, РД и др.) по установившейся практике выбирают сами отрасли, перерабатывая эти документы либо в национальные стандарты (ГОСТ или ГОСТ Р), либо в стандарты организаций. Специальными актами на федеральном уровне отраслевые стандарты отменяться не будут.
Думаю ответ кроется - вот в этой формулировке фразы!!!
А как мы знаем есть СТО ГК 005-2018

Как то был вопрос о статусе другого ОСТ и вот там вот такие вот ответы:
https://defektoskopist.ru/threads/dejstvuet-ili-net-ost-26-5-99.6465/post-109254
Или же вот еще один участник форума Васильченко Виталий Евгеньевич
в надзор инфо пишет тоже самое и дополняет:
Для информации: 30 июня опубликован Федеральный закон от 29.06.2015 № 162-ФЗ "О стандартизации в Российской Федерации" и вступит в силу 29 сентября 2015, за исключением статей и пунктов, вступающих в силу 1 января 2016.

 

[dea135]

А учитывая предложенную вам ранее ссылку (да и вы сами скрины прикладывали) то мы понимаем что ГОСТ14782 увы не действует....

попробую еще раз, может мне зачтется. во-первых, коллеги, нужно все же голову включать при анализе. не только документы копировать, но и думать при этом. надеюсь, это было не обидно.
и так, если у нас добровольная система применения технических норм, то все что есть можно использовать. не может быть в добровольной системе действующих и не действующих документов, а по большому счету это и не документы, а просто тексты. документом эти тексты становятся тогда, когда их прописывают в регламенте (сфера действия очерчена регламентом) или конкретные хозяйственные договора, если эти тексты приняты в качестве НТД этими договорами (сфера действия это продукция договора). вот и все. ну формально можно все тексты оформлять в виде СТО и тем самым соответствовать формальным требованиям ФЗ.
теперь, когда пишут на сайтах действующий или не действующий. я для смеха этот вопрос задавал многим чиновникам и никто мне толково не ответил. так получилось. в СССР все ГОСТы были НПА и за их несоблюдение- преследование закона. вот там слово действующий и не действующий имело смысл, а сейчас оно означает вот что:
текст действующего документа можно получить в органах стандарта, этот текст будет заверен и ответственность за правильность текста и знаков пунктуации несет государственный орган (федеральное агенство по метрологии ...), а если он не действующий, то текст вам никто не заверит и вы как-то сами с этим должны справляться. получается, что любой норматив из прошлого государством не заверяется и вы при споре не можете быть на 100% уверены в правильности текста. это создает некоторые неудобства, но при взаимном согласии сторон можете использовать любой норматив из прошлого. вот и все.
теперь в свете изложенного предлагаю трактовку неодинаковости начертания графика N, определяющего эквивалентную площадь зарубки. авторы этих документов влекомые патологической точностью пытаются получить самый точный график и поэтому находятся в постоянном поиске- каждый документ предлагает свой результат. в добровольной системе существует конкуренция между документами или текстами, выбирайте что подходит. так почему делается?- потому, что исполнитель бабки получает за товар и отвечать за свой товар должен сам, а государство ответственность с ним делить не хочет. вот поэтому государство все больше и больше выходит из конкретного регулирования и переносит ответственность на исполнителя, в том числе, и в разработке и применения разных нормативов. хотя полностью так не получается, жизнь она сложнее и хитрее устроена чем наши разумения о ней.