РК на заполненном трубопроводе

[barabonik]

Всем добра. Столкнулся с подрядчиком который выполняет РК на заполненном трубопроводе, на сколько мне известно это не совсем корректно. Коллеги подскажите есть ли какой-то документ где было бы указано что этого делать не нужно.

 

[Антошка]

Всем добра. Столкнулся с подрядчиком который выполняет РК на заполненном трубопроводе, на сколько мне известно это не совсем корректно. Коллеги подскажите есть ли какой-то документ где было бы указано что этого делать не нужно.

А можно большое информации? Типоразмер трубопровода и что в нем за продукт?
А то может быть, что вопрос стоит не в корректности, а вообще, можно ли такое выполнить.

 

[Тарас]

Всем добра. Столкнулся с подрядчиком который выполняет РК на заполненном трубопроводе, на сколько мне известно это не совсем корректно. Коллеги подскажите есть ли какой-то документ где было бы указано что этого делать не нужно.

Добрый день! Такого документа не встречал. Из практики скажу, что смотря чем заполнен трубопровод. И естественно, что снимки полученные должны полностью удовлетворять ГОСТ 7512 либо другой НТД.
В практике было, светили газопровод (строительство, через две стенки светили 530х7) и снимки не получались. Оказалось в трубопровод попала вода и замерзла. Долго разбирались, думали с аппаратом беда, но когда заглянули во внутрь то все стало ясно. Так же и под изоляцией есть умельцы светят, но ведь и изолируя стык трубопровода тоже под изоляцию может что-то попасть, а потом и на плёночку.
Так, что советую посмотреть их пленки если удастся.

 

[Игорь Антонович]

Добрый день! Такого документа не встречал. Из практики скажу, что смотря чем заполнен трубопровод. И естественно, что снимки полученные должны полностью удовлетворять ГОСТ 7512 либо другой НТД.
В практике было, светили газопровод (строительство, через две стенки светили 530х7) и снимки не получались. Оказалось в трубопровод попала вода и замерзла. Долго разбирались, думали с аппаратом беда, но когда заглянули во внутрь то все стало ясно. Так же и под изоляцией есть умельцы светят, но ведь и изолируя стык трубопровода тоже под изоляцию может что-то попасть, а потом и на плёночку.
Так, что советую посмотреть их пленки если удастся.

При использовании плоскопонельного детектора, партнеры светили мазутопровод с продуктом и без снятия изоляции, качество изображения согласно ГОСТ 7512. На месторождения, часто светят трубопроводы с нефтью.Что касается воды, то тут ЖОПА, качества не добится.

 

[Pirat]

На практике сам светил через воду, вплоть до Д219 и толщиной где-то около 7,0. Светил на фосфорные запоминающие пластины (CR - радиография). Скажу, что светить через воду возможно. Даже на обычную пленку, сути это не меняет. А вот с детектором действительно может быть не все просто.
Но в таком контроле есть много нюансов!

 

[Колян2]

На практике сам светил через воду, вплоть до Д219 и толщиной где-то около 7,0. Светил на фосфорные запоминающие пластины (CR - радиография). Скажу, что светить через воду возможно. Даже на обычную пленку, сути это не меняет. А вот с детектором действительно может быть не все просто.
Но в таком контроле есть много нюансов!

Нет нюансов,т.к. нет контроля по-определению.Светить можно-контролировать нельзя.Тогда-нахрена?Нормативка-то отсутствует!Сказать Вы можете что угодно,а вот какие требования возникнут к оборудованию,обеспечению чувствительности и пр. согласно положений ГОСТ 7512?Вы ведь на него наверняка в Заключении ссылались?Какая,например,эквивалентная рад.толщина у заполненного водой трубопровода 219х6?А нефтью?А другим продуктом?Имитировать контроль,чтобы прикрыть чью-то задницу своей?Задницу раздолбая не обеспечившего своевременное проведение РК.Ну нахрен!

 

[Игорь Антонович]

На практике сам светил через воду, вплоть до Д219 и толщиной где-то около 7,0. Светил на фосфорные запоминающие пластины (CR - радиография). Скажу, что светить через воду возможно. Даже на обычную пленку, сути это не меняет. А вот с детектором действительно может быть не все просто.
Но в таком контроле есть много нюансов!

Светят по разному, кто как может или как умеет. Но вот не видел не одного снимка с ОК заполненого водой с требуемым качеством, хрень получается, а не качество.

 

[Колян2]

Светят по разному, кто как может или как умеет. Но вот не видел не одного снимка с ОК заполненого водой с требуемым качеством, хрень получается, а не качество.

Всяко!И носятся потом с этой хренью,как дурак с писаной торбой-"Во как мы умеем и могём,любой каприс за ваши бабки!Другие- ниразу неумные,поэтому так и не умеют!" И ведутся заказчики.Нет причин для беспокойства.Сделают.Сделают НК и при критических температурах,и под продуктом,и УЗД на аустенитке,литье и даже деревяшке.Ноу проблемз-оплочено-же...Туфта...

 

[Pirat]

Так и думал, что сейчас польется!
Тема набирает интересный оборот. Вечером, когда будет время, расскажу по подробней.
Не обещаю, но попытаюсь даже найти снимки. Что говорится «без» и «с».

 

[Pirat]

Нормативка-то отсутствует! Сказать Вы можете что угодно, а вот какие требования возникнут к оборудованию, обеспечению чувствительности и пр. согласно положений ГОСТ 7512?Вы ведь на него наверняка в Заключении ссылались?

Нет, не на него. Ну ни как нельзя ссылаться на ГОСТ 7512 при проведении CR-радиографии, только на ГОСТ ISO 17636-2-2017. И наверное пока соглашусь с тем, что нормативка на такой контроль отсутствует. Хотя ГОСТ ISO вроде как и не запрещает... надо изучать!

...Имитировать контроль, чтобы прикрыть чью-то задницу своей? Задницу раздолбая не обеспечившего своевременное проведение РК. Ну нахрен!

...Сделают НК и при критических температурах, и под продуктом, и УЗД на аустенитке, литье и даже деревяшке. Ноу проблемз-оплочено-же...Туфта...

Абсолютно с Вами согласен! Всегда к этому стремлюсь, хотя жизнь и сложна. Ситуация была чуть другая. Один из КРУПНЫХ заказчиков попросил для себя проверить насколько возможен такой контроль. И если до эксперимента я был уверен в невозможности этого, то после - взгляды немного поменял. И да, никаких заключений не выписывалось.

 

[Pirat]

Сперва отсветили на пустом Д159 толщина 4,5 мм. Подобрали параметры, чтоб получить хороший снимок. Далее перешли на такой же трубопровод заполненный водой, и не изменяя параметров, только увеличив время (хотелось получить снимок с сопоставимым уровням серого) просветили его. Конечно же, как и ожидалось - снимок полная ерунда.
Светили на постоянник.
Понятно почему через воду светить плохо. Она дает большое рассеяние, которое ложится на пленку, повышают ее уровень серого без какой-либо информативности, снижает отношение сигнал-шум. Снимок очень шумный.
Именно с рассеянным излучением и решено было в первую очередь бороться. Из теории помним, что в области энергий с которыми мы работаем: чем меньше энергия излучения, тем "лучше" оно взаимодействует с веществом. Именно низкоэнергетическое излучение и дает наибольший вклад в рассеянное излучение. Решено было повышать напряжение, чтоб сдвинуть спектр излучения в область больших энергий. В результате напряжение подняли почти до максимума, который позволял ГОСТ для имеющейся просвечиваемой толщины (4,5*2=9,0 мм) - 140 кВ. Результат стал действительно лучше, но не достаточно. Думаю результат был бы еще лучше при дальнейшем повышении напряжения под потолок ГОСТа. Но решено было и другие решения пробовать. Да и помним выявляемость мелких дефектов ухудшается при увеличении напряжения.

Также помогло повысить качество снимка передние защитные свинцовые экраны, с той же идеей: отсечь от пленки низкоэнергетическое рассеянное излучение. Но и этого не хватало.

Далее решили попробовать другой класс пластины - с большим разрешением. В фосфорных пластинах имеется таже тенденция, что и в классических пленках: чем больше разрешение пленки, тем меньше она чувствительна к излучению. Именно свойство меньшей чувствительности к излучению для пластин с большим разрешением и использовалось, так как эта меньшая чувствительность наблюдается и к рассеянному излучению. Первоначальная пластина у нас имела разрешение 100 мкм, взяли с разрешением 40 мкм. В результате действительно снимок получился еще лучше, достаточно приемлемое качество. Конечно снимок с пустым трубопроводом был получше (да и обычно я стремлюсь к максимальному качеству), но чувствительность для уровня качества А выполнялась. Единственно что не мерил итоговое разрешение снимка, не было под рукой дуплексного эталона, а следовательно нормализованное SNR оценить не смог. Но опыт подсказывает, что для уровня А все эти показатели выполняются.
В результате, если сравнить дозы на пустой трубе и дозу на окончательных параметрах с заполненной трубе, то она увеличилась где-то в 15 раз!!!

Так же выявлена зависимость на какой программе сканировать снимки, их много, качество разное, явная зависимость не выявлена. А вместе с разнообразием пластин (по разрешению): вариантов "пластина - программа сканирования" очень много. Информации в русскоязычном пространстве об этом нет.

Были эксперименты и с 219 трубой. Но там уперлись в напряжение - 200 кВ (больше наш аппарат не выдает), чувствовалась что для хорошего снимка это мало, надо повышать (да и ГОСТ позволяет), но... Снимок все ровно был неплох, хотя и недотягивал до качества А.

 

[Krasnodarskyi23ru]

Сперва отсветили на пустом Д159 толщина 4,5 мм. Подобрали параметры, чтоб получить хороший снимок. Далее перешли на такой же трубопровод заполненный водой, и не изменяя параметров, только увеличив время (хотелось получить снимок с сопоставимым уровням серого) просветили его. Конечно же, как и ожидалось - снимок полная ерунда.
Светили на постоянник.
Понятно почему через воду светить плохо. Она дает большое рассеяние, которое ложится на пленку, повышают ее уровень серого без какой-либо информативности, снижает отношение сигнал-шум. Снимок очень шумный.
Именно с рассеянным излучением и решено было в первую очередь бороться. Из теории помним, что в области энергий с которыми мы работаем: чем меньше энергия излучения, тем "лучше" оно взаимодействует с веществом. Именно низкоэнергетическое излучение и дает наибольший вклад в рассеянное излучение. Решено было повышать напряжение, чтоб сдвинуть спектр излучения в область больших энергий. В результате напряжение подняли почти до максимума, который позволял ГОСТ для имеющейся просвечиваемой толщины (4,5*2=9,0 мм) - 140 кВ. Результат стал действительно лучше, но не достаточно. Думаю результат был бы еще лучше при дальнейшем повышении напряжения под потолок ГОСТа. Но решено было и другие решения пробовать. Да и помним выявляемость мелких дефектов ухудшается при увеличении напряжения.

Также помогло повысить качество снимка передние защитные свинцовые экраны, с той же идеей: отсечь от пленки низкоэнергетическое рассеянное излучение. Но и этого не хватало.

Далее решили попробовать другой класс пластины - с большим разрешением. В фосфорных пластинах имеется таже тенденция, что и в классических пленках: чем больше разрешение пленки, тем меньше она чувствительна к излучению. Именно свойство меньшей чувствительности к излучению для пластин с большим разрешением и использовалось, так как эта меньшая чувствительность наблюдается и к рассеянному излучению. Первоначальная пластина у нас имела разрешение 100 мкм, взяли с разрешением 40 мкм. В результате действительно снимок получился еще лучше, достаточно приемлемое качество. Конечно снимок с пустым трубопроводом был получше (да и обычно я стремлюсь к максимальному качеству), но чувствительность для уровня качества А выполнялась. Единственно что не мерил итоговое разрешение снимка, не было под рукой дуплексного эталона, а следовательно нормализованное SNR оценить не смог. Но опыт подсказывает, что для уровня А все эти показатели выполняются.
В результате, если сравнить дозы на пустой трубе и дозу на окончательных параметрах с заполненной трубе, то она увеличилась где-то в 15 раз!!!

Так же выявлена зависимость на какой программе сканировать снимки, их много, качество разное, явная зависимость не выявлена. А вместе с разнообразием пластин (по разрешению): вариантов "пластина - программа сканирования" очень много. Информации в русскоязычном пространстве об этом нет.

Были эксперименты и с 219 трубой. Но там уперлись в напряжение - 200 кВ (больше наш аппарат не выдает), чувствовалась что для хорошего снимка это мало, надо повышать (да и ГОСТ позволяет), но... Снимок все ровно был неплох, хотя и недотягивал до качества А.

Кроме как для себя какой еще в этом смысл? пустая трата времени...

 

[Колян2]

Сперва отсветили на пустом Д159 толщина 4,5 мм. Подобрали параметры, чтоб получить хороший снимок. Далее перешли на такой же трубопровод заполненный водой, и не изменяя параметров, только увеличив время (хотелось получить снимок с сопоставимым уровням серого) просветили его. Конечно же, как и ожидалось - снимок полная ерунда.
Светили на постоянник.
Понятно почему через воду светить плохо. Она дает большое рассеяние, которое ложится на пленку, повышают ее уровень серого без какой-либо информативности, снижает отношение сигнал-шум. Снимок очень шумный.
Именно с рассеянным излучением и решено было в первую очередь бороться. Из теории помним, что в области энергий с которыми мы работаем: чем меньше энергия излучения, тем "лучше" оно взаимодействует с веществом. Именно низкоэнергетическое излучение и дает наибольший вклад в рассеянное излучение. Решено было повышать напряжение, чтоб сдвинуть спектр излучения в область больших энергий. В результате напряжение подняли почти до максимума, который позволял ГОСТ для имеющейся просвечиваемой толщины (4,5*2=9,0 мм) - 140 кВ. Результат стал действительно лучше, но не достаточно. Думаю результат был бы еще лучше при дальнейшем повышении напряжения под потолок ГОСТа. Но решено было и другие решения пробовать. Да и помним выявляемость мелких дефектов ухудшается при увеличении напряжения.

Также помогло повысить качество снимка передние защитные свинцовые экраны, с той же идеей: отсечь от пленки низкоэнергетическое рассеянное излучение. Но и этого не хватало.

Далее решили попробовать другой класс пластины - с большим разрешением. В фосфорных пластинах имеется таже тенденция, что и в классических пленках: чем больше разрешение пленки, тем меньше она чувствительна к излучению. Именно свойство меньшей чувствительности к излучению для пластин с большим разрешением и использовалось, так как эта меньшая чувствительность наблюдается и к рассеянному излучению. Первоначальная пластина у нас имела разрешение 100 мкм, взяли с разрешением 40 мкм. В результате действительно снимок получился еще лучше, достаточно приемлемое качество. Конечно снимок с пустым трубопроводом был получше (да и обычно я стремлюсь к максимальному качеству), но чувствительность для уровня качества А выполнялась. Единственно что не мерил итоговое разрешение снимка, не было под рукой дуплексного эталона, а следовательно нормализованное SNR оценить не смог. Но опыт подсказывает, что для уровня А все эти показатели выполняются.
В результате, если сравнить дозы на пустой трубе и дозу на окончательных параметрах с заполненной трубе, то она увеличилась где-то в 15 раз!!!

Так же выявлена зависимость на какой программе сканировать снимки, их много, качество разное, явная зависимость не выявлена. А вместе с разнообразием пластин (по разрешению): вариантов "пластина - программа сканирования" очень много. Информации в русскоязычном пространстве об этом нет.

Были эксперименты и с 219 трубой. Но там уперлись в напряжение - 200 кВ (больше наш аппарат не выдает), чувствовалась что для хорошего снимка это мало, надо повышать (да и ГОСТ позволяет), но... Снимок все ровно был неплох, хотя и недотягивал до качества А.

Ну да!Бананы очищенные от кожуры,намного вкуснее и приятнее в употреблении.А почему при определении рад.толщины Вы не учитываете высоту валика усиления шва или толщину КЭЧ а только банально 2 толщины стенки?Или импортно-пластиновый стандарт в неруссскоязычном пространстве предусматривает именно такое?

 

[Pirat]

А почему при определении рад.толщины Вы не учитываете высоту валика усиления шва или толщину КЭЧ а только банально 2 толщины стенки? Или импортно-пластиновый стандарт в неруссскоязычном пространстве предусматривает именно такое?

Ну сути это не изменит. Я же не номограммы считаю, я оцениваю максимальное напряжение, которое позволяет применять ГОСТ. При оценке усиления, получится что напряжение можно еще больше поднять.
А для фосфорных пластин номограмм нет. Все подбирается вручную, из опыта.

 

[Pirat]

Кроме как для себя какой еще в этом смысл? пустая трата времени...

Да, для себя.
Ну никак не соглашусь, что это пустая трата времени. Все это не просто опыт, а осмысленной опыт. Квалификация, в конце концов. Как часто не хватает этой осмыленности в повседневном контроле.

 

[ВНС]

А почему при определении рад.толщины Вы не учитываете высоту валика усиления шва или толщину КЭЧ а только банально 2 толщины стенки?Или импортно-пластиновый стандарт в неруссскоязычном пространстве предусматривает именно такое?

Согласен с Pirat. Если получается добиться чувствительности 0,2 (а то и 0,1) через продукт и изоляцию, что дает "правильное" определение значения радиационной толщины само по себе? К тому же в разной нормативке она считается по разному:mocking:.
Суть: выявить дефект, определить размеры, сравнить с НТД и принять решение о годности/негодности ОК. ЦР дает возможность сделать это на режиме, без вывода объекта из эксплуатации, так почему же этим не пользоваться. Метод прогрессивный, и на мой взгляд у него большое будущее в диагностике. Беда в другом, что нормативная база отстает от прогресса.

 

[Антошка]

Согласен с Pirat. ... Беда в другом, что нормативная база отстает от прогресса.

Наверное самая большая наша беда.

То же понятие радиационной толщины в разных НТД определяется по разному. Что уж говорить про головы дефектоскопистов.