Очередной перл от ЦНИИПСК

Ответить

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
9,007
Реакции
1,759
А где же, к примеру в 17640 (официально переведен), про нагрузки и требования в связи с этим к качеству швов?
lona53, понимаете вот сейчас вы и многие, кто пишет в унисон, выглядят прямо сказать не важно. вы просто не понимаете что пишите, вы не понимаете как устроены эти ИСО. в чем смысл ваших вопросов, если они, по существу, вопросами не являются. эти вопросы есть следствие не знания стандартов. стандарты нужно почитать, подумать и не будет глупых вопросов. коллеги, мы же хотим расти над собой, а не показывать в письменной форме свою склонность к конформизму, правильно? - если правильно, то надо не лениться и читать стандартики, а то чем мы будем отличаться от минетжеров?
а по существу вопроса- в стандарте 17640 есть все что нужно для контроля ( чего нет прямо в 17640, то есть в качестве ссылки), но никаких нагрузок в этом стандарте нет и быть не должно. нагрузки это работа конструктора, а это уже другие документы, в частности, ИСО 5817.
 

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
9,007
Реакции
1,759
западные ребята разработали проект или систему связанных нормативов от конструктора (ИСО 5817) до дефектоскописта ( ИСО 17635- нормативы НК) и не только. наши увидев ИСО 5817 немного его переработали в ГОСТ 23118 и на этом остановились.
я хотел бы добавить к сказанному для прояснения своего мнения. я, например, считаю, что наши ребята ничего не знают о планах по разработке системы ИСО. поэтому увидев неплохой и понятный ИСО 5817 они решили из него сделать документ для конструктора (разбавили его нагрузками, обозначениями категорий и пр.). вот так получился ГОСТ 23118. а дальше планов никаких не было. ну вот теперь, предположим, мы захотим под ГОСТ 23118 разработать продолжение НК- кто это будет делать и за какие бабки? нет ни того и ни другого. у нас нет в планах разрабатывать свою систему стандартов. у нас в этом отношении стихия или по модному рынок- спрос и предложение. поэтому собралась компашка и подготовили для себя добровольный документ, ну тот же ГОСТ 23118. можно даже по строительному ведомству его сделать как бы немного обязательным.
такое положение дел многие там на верху понимают, поэтому, чтобы наша деятельность не закончилась вообще в грязном тупике и у нас были бы варианты, запускают все ИСО в качестве ГОСТ, чтобы публика не сомневалась в легитимности и могла их использовать в работе.
раньше над предприятиями была целая структура, которая как-то организовывала и предписывала оптимальные режимы, информировала, спускала нормативы. сейчас ничего такого нет. есть какие то комитеты, но они пока формальные. люди там числятся как единицы, но планов развития и ресурсов нет. поэтому никакой системы стандартов у нас быть не может, поэтому лучше, там где это относительно безболезненно, пользоваться уже признанными, тем же ИСО.
 
Последнее редактирование:

lona53

Мастер дефектоскопии
Регистрация
22.03.2019
Сообщения
1,461
Реакции
322
монтажные швы можно размещать в местах с меньшей нагрузкой и соответственно снижать требования к качеству приемки швов. это все есть в 11666 и 17640 просто нужно этим интересоваться.
в стандарте 17640 есть все что нужно для контроля ( чего нет прямо в 17640, то есть в качестве ссылки), но никаких нагрузок в этом стандарте нет и быть не должно.
Очень понятно. А , главное ,оба утверждения хорошо стыкуются... Но мне второе как-то ближе.
Теперь про вопрос. Это вы упомянули про зависимость нормативов дефектности от нагруженности. При таком упоминании создалось ощущение, что это как "два пальца об асфальт". А вопрос был про обоснование (расчетное если угодно), а точнее полное отсутствие такового для, например, условий случайного нагружения.
Правда в #20 развернули что имели в виду: набор готовых решений из цепочки стандартов ИСО. И в этом смысле просветительство засчитывается - думать там особо не надо: бери и применяй.
 

lona53

Мастер дефектоскопии
Регистрация
22.03.2019
Сообщения
1,461
Реакции
322
во-первых, вы тактично пишите (звоните) конструктору и объясняете ему что он не доношенный. после этого, пока он переваривает услышанное, предлагаете ему за небольшой профит урегулировать этот вопрос.
Тактичное урегулирование недоношенности. Снимаю шляпу безо всякой иронии (хоть и смешно).
 

Игорь Антонович

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
23.02.2015
Сообщения
2,739
Реакции
665
Тактичное урегулирование недоношенности. Снимаю шляпу безо всякой иронии (хоть и смешно).

Смешно и грустно, что часто проектировщик(а иногда и все проектное бюро), к моменту начала изготовления конструкции не работает. Или вот реальный случай из жизни, начальник ЛНК завода изготовителя, собирается задать заказчику вопрос по этой теме, так главный инженер завода ему просто запретил это делать.
 

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
9,007
Реакции
1,759
Очень понятно. А , главное ,оба утверждения хорошо стыкуются... Но мне второе как-то ближе.
понятно, что ближе. первое это вопрос конструктора, нас он не касается, это он пусть сам соображает где ему лучше швы размещать, а второе это полностью наш вопрос. и для нас достаточно, чтобы конструктор указал в КД уровень качества швов по ИСО 5817- не по нашим ультразвуковым нормативам, а по своему 5817. не надо конструктору даже интересоваться ультразвуком и выискивать норматив. все уже решено и сведено в таблички и для него и для нас. всем очень удобно.
может быть пользоваться буржуйскими стандартами не патриотично, но что поделать если они лучше (во всех отношениях лучше). к примеру, буржуйские авто тоже лучше- ну что будем делать- откажемся- на зло маме отморозим уши?
 

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
9,007
Реакции
1,759
Или вот реальный случай из жизни, начальник ЛНК завода изготовителя, собирается задать заказчику вопрос по этой теме, так главный инженер завода ему просто запретил это делать.
правильно сделал. зачем заказчика заставлять морщить лобик, заказчик вам доверяет и нормально. одно дело профессиональный заказчик, с таким легко, а непрофессионального учить надо, а на это надо время. время - деньги. в общем, не буди лихо, пока оно тихо.
я тоже много не знаю и знать не хочу, хочу чтобы мне просто сделали "как надо" и все. вот если не делают и это становится проблемой, то тогда приходится заниматься, но всегда в ущерб другим делам.
 

lona53

Мастер дефектоскопии
Регистрация
22.03.2019
Сообщения
1,461
Реакции
322
понятно, что ближе. первое это вопрос конструктора, нас он не касается, это он пусть сам соображает где ему лучше швы размещать, а второе это полностью наш вопрос. и для нас достаточно, чтобы конструктор указал в КД уровень качества швов по ИСО 5817- не по нашим ультразвуковым нормативам, а по своему 5817. не надо конструктору даже интересоваться ультразвуком и выискивать норматив. все уже решено и сведено в таблички и для него и для нас. всем очень удобно.
Вот видите: можно же и без акушерской терминологии с конструкторами разговаривать...
А вообще-то, конечно же, это вопрос ответственности "в оконцовке". Точно так же, как специалист УЗК не гарантирует характер и параметры дефекта без вскрытия, конструктор - просто по определению - не может гарантировать фактический ресурс металлоконструкции при переменном нагружении даже и бездефектной. И в этом смысле использование документов (мне вот тоже система ИСО нравится) - нормальный выход, только все стороны процесса (Игорь Антонович об этом и писал) должны его согласовать, причем желательно в мирной форме и без медицинской терминологии...
 

Kaktus_SPb

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
22.08.2012
Сообщения
4,636
Реакции
1,660
Возраст
47
Адрес
Санкт - Петербург, ПГУПС-ЛИИЖТ
Веб-сайт
vk.com
я, например, считаю, что наши ребята ничего не знают о планах по разработке системы ИСО. поэтому увидев неплохой и понятный ИСО 5817 они решили из него сделать документ для конструктора (разбавили его нагрузками, обозначениями категорий и пр.). вот так получился ГОСТ 23118. ...

Берем ISO 5817
5817:1992 Arc-welded joints in steel — Guidance on quality levels for imperfections
5817:2003 «Welding — Fusion-welded joints in steel, nickel,
titanium and their alloys (beam welding excluded) — Quality levels for imperfections»
5817:2014 Welding — Fusion-welded joints in steel, nickel, titanium and their alloys (beam welding excluded) — Quality levels for imperfections»

Берем ГОСТ 23118
ГОСТ 23118-99 объединил ГОСТ 23118-78 и СНиП III-18-75
нагрузки и категории были еще в 1975ом году пункт 7.10 и таблица 41
Правда на 3 категории приходилось 24 типа сварных соединений, а в 1999ом (табл 1 ГОСТ 23118) году на те же 3 категории уже 12 типов сварных соединений. В настоящее время табл 1 ГОСТ 23118-2019 не отличается от версии 1999 года....
В 1975ом и 1978ом никаких ИСО еще не было....
 

terkin

Профессионал
Регистрация
03.12.2012
Сообщения
585
Реакции
172
В очередной раз задал вопрос касаемо ГОСТ 23118 и СП53-101 в части УЗК и отсутствия норм, и отличие(разницу) норм в НДТ на м/к. Получил ответ, как вам понравится?

Только я один наверно не понял почему в ответном письме от ЦНИИПСК сравнивает ГОСТ 23118 с СП 70.13330 вместо указанного Игорь Антонович СП53-101?

Вот как раз различие в части норм оценки при проведении неразрушающего контроля присутствуют ГОСТ 23118 (Приложение А) и СП 53-101 (таблица 10), хотя в части категорий и объемов работ абсолютно идентичные документы по изготовлению стальных конструкций ГОСТ 23118 (таб.1 и таб.4) и СП 53-101 (тал.8 и таб.9)

В пример возьмем дефект - Поры (толщина изделия для примера 25мм)
в ГОСТ 23118 для I категории (высокий уровень качества) - допустимый размер диаметра поры - не более 3мм.
в СП 53-101 для I категории (уровень качества не указан, но думаю это тот же высокий) - допустимый размер диаметра поры - не более 1мм.

Причем оба документа действуют.

И вот если в рабочей и проектной документации указан только ГОСТ 23118 опираясь на документы Руководство по качеству ЛНК (разработано в соответствии с ГОСТ ISO/IEC 17025) в рамках верификации методики имею право на основании соответствия ГОСТ 23118-2019 ГОСТ Р ИСО 5817-2021 применить ГОСТ Р ИСО 17640-2016 и соответственно ISO1166.

А вот с СП 53-101 как быть? уже требуется выполнить валидацию методики а это затраты, если заказчик готов их вложить в оплату работ по НК, то даже интересно!
И ключевое слово "в оплату" на деле всем заказчикам (90%) пофиг им - проверь скажи хорошо или плохо, хорошо всем хорошо, плохо делают ремонт или что самое забавное зовут другую ЛНК может и третью...
 

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
9,007
Реакции
1,759
В 1975ом и 1978ом никаких ИСО еще не было....
правильно- не было, но это если мы про ИСО 5817, вообще так:
ISO - International Organization for STARDANDIZATION. ИСО основана в 1947г.
Kaktus_SPb, а как считаете, если бы подучить вас лыжной палкой- она не легковата? силы, конечно, у меня уже не те, но для вас, по дружески, я бы напрягся.
в ГОСТ 23118-2019 есть обязательное приложение "А" - Требование к качеству сварных соединений, которое состоит из таблицы А.1- "Допустимые дефекты". как вы думаете откуда эта табличка?
а то, что ГОСТ 23118-2019 является солянкой или винегретом я написал раньше. конечно, это не полный аналог ИСО 5817 и тем хуже, все более запутано и бессистемно.
 

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
9,007
Реакции
1,759
Причем оба документа действуют.
правильно, так и должно быть в добровольной системе. напишите вы за свои бабки ГОСТ, пройдете процедуру утверждения и появится еще один ГОСТ. поскольку они не обязательные, то пусть растут все цветы.
 

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
9,007
Реакции
1,759
И вот если в рабочей и проектной документации указан только ГОСТ 23118 опираясь на документы Руководство по качеству ЛНК (разработано в соответствии с ГОСТ ISO/IEC 17025) в рамках верификации методики имею право на основании соответствия ГОСТ 23118-2019 ГОСТ Р ИСО 5817-2021 применить ГОСТ Р ИСО 17640-2016 и соответственно ISO1166.

А вот с СП 53-101 как быть? уже требуется выполнить валидацию методики а это затраты, если заказчик готов их вложить в оплату работ по НК, то даже интересно!
вопрос про валидацию и верификацию очень тяжелый. я, думаю, что таких специалистов в нашем отечестве нет, кто готов бы был понятно (не путано) рассказать про отличие одного от другого и зачем это нужно делать.
по идее валидация должна проходить в процессе утверждения ГОСТа, для СП, наверное, такой процедуры может и не быть. честно сказать это мутные темы, которые имеют значение только на бумаге при аккредитации.
какую то верификацию мы всегда проходим при настройке.
смысл вашего поста понятен- лучше пользоваться стандартами более высокого уровня и более известными, тогда меньше вопросов и проще работать.
 

Kaktus_SPb

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
22.08.2012
Сообщения
4,636
Реакции
1,660
Возраст
47
Адрес
Санкт - Петербург, ПГУПС-ЛИИЖТ
Веб-сайт
vk.com
1.
правильно- не было, но это если мы про ИСО 5817, вообще так:
ISO - International Organization for STARDANDIZATION. ИСО основана в 1947г.

1978ой год (ГОСТ 23118-78) - в Советском Союзе, как известно, секса не было, а Вы про ИСО.....

2.
Kaktus_SPb, а как считаете, если бы подучить вас лыжной палкой- она не легковата? силы, конечно, у меня уже

Инвентарь нынче дорогой, хорошие лыжные палки 100 евро стоят, а дюралюминиевая может оказаться тяжела для Вас.... :cool:))

3.
в ГОСТ 23118-2019 есть обязательное приложение "А" - Требование к качеству сварных соединений, которое состоит из таблицы А.1- "Допустимые дефекты". как вы думаете откуда эта табличка?

Вы невнимательно читаете мои сообщения, возможно палкой придется бить Вас... :cool:))
А если серьезно, я уже писАл:
Берем ГОСТ 23118
ГОСТ 23118-99 объединил ГОСТ 23118-78 и СНиП III-18-75
нагрузки и категории были еще в 1975ом году пункт 7.10 и таблица 41

Для Вас прикрепляю СНиП III-18-75, а также варианты ГОСТ 23118 78,99,2012 и 2019 годов
Открываем таблицу 41 СНиП III-18-75 (часть таблицы для Вашего удобства прикрепляю в виде рисунка) - видим допустимые размеры одиночных дефектов, смотрим таблицу 42 - там видим уровни качества с первого по третий....
Потом открываем ГОСТ 23118-99 и смотрим таблицу Б.1 и..? Чем кроме номера Приложения она принципиально отличается от таблицы А.1 ГОСТ 23118-2019?

Возможно Вас смутила фраза Игоря Антоновича из старой темы на форуме:
Я долго пытался разговаривать с разработчиками ГОСТ 23118 и СП 530101, полное непонимание, эти люди тупо переписали разделы контроля с каких то зарубежных изданий, ни кто мне внятно не смог объяснить как можно проводить оценку качества по этим документам, проводя УЗК. В ЗАО "ЦНИИПСК им Мельникова" не осталось специалистов по сварке, там не с кем разговаривать.
 

Вложения

  • ГОСТ23118_78.pdf
    ГОСТ23118_78.pdf
    458.7 KB · Просмотры: 8
  • ГОСТ23118_99.pdf
    ГОСТ23118_99.pdf
    736.5 KB · Просмотры: 9
  • ГОСТ23118_2012.pdf
    ГОСТ23118_2012.pdf
    708.8 KB · Просмотры: 4
  • ГОСТ23118_2019.pdf
    ГОСТ23118_2019.pdf
    4.3 MB · Просмотры: 13
  • СНиП_III_18_75.pdf
    СНиП_III_18_75.pdf
    8.1 MB · Просмотры: 8
  • Табл_41_1.jpg
    Табл_41_1.jpg
    73 KB · Просмотры: 14
  • Табл_41_2.jpg
    Табл_41_2.jpg
    41.2 KB · Просмотры: 15
  • Табл_41_3.jpg
    Табл_41_3.jpg
    45.8 KB · Просмотры: 15
  • 23118_99.jpg
    23118_99.jpg
    65.2 KB · Просмотры: 13
Последнее редактирование:

Kaktus_SPb

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
22.08.2012
Сообщения
4,636
Реакции
1,660
Возраст
47
Адрес
Санкт - Петербург, ПГУПС-ЛИИЖТ
Веб-сайт
vk.com
нет, требования то как раз разные, они зависят от нагрузок. нагрузки зависят от конструкции и условий. проектировщик до некоторой степени может определять и конструкции и нагрузки. поэтому монтажные швы можно размещать в местах с меньшей нагрузкой и соответственно снижать требования к качеству приемки швов. это все есть в 11666 и 17640 просто нужно этим интересоваться.

Открываем СНиП III-18-75 - до появления СНиП 3.03.01-87
были единые требования "..... изготовления, монтажа и приемки стальных конструкций зданий и производственных сооружений (доменных цехов и газоочисток, цилиндрических вертикальных резервуаров для нефти и нефтепродуктов, мокрых газгольдеров, мачтовых и башенных сооружений объектов связи, гидротехнических сооружений, опор линий электропередачи напряжением свыше 1000 В, а также при изготовлении и приемке стальных конструкций мостов)...."
После ввода в действие СНиП 3.03.01-87 с 01 июля 1988ого года была отменена "глава СНиП III-18-75 «Металлические конструкции» в части монтажа конструкций»", а после ввода в действие ГОСТ 23118-99 и остальные положения СНиП III-18-75....

Самое интересное, что "ЦНИИПСК им Мельникова" , которое критикует Игорь Антонович выпустило в 1986ом году неплохой, на мой взгляд, документ - "Пособие по методам контроля качества сварных соединений металлических конструкций и трубопроводов, выполняемых в строительстве (к СНиП III-18-75)", в котором можно посмотреть как же настраивать чувствительность при ультразвуковом контроле строительных конструкций...

в 1986ом еще не было СНиП 3.03.01-87 и данные нормы распространялись и на изготовление и на монтаж, и 3мм2 на толщинах свыше 20мм - это довольно таки жесткий норматив.....

Почему в ГОСТ 23118-99 вернулись к диаметру пор в качестве допустимых дефектов, не знаю....
Знаю только, что в пункте 1.56 СНиП III-18-75:
"...1.56. Допускаются следующие дефекты швов сварных
соединений, которые обнаруживаются физическими
методами контроля (за исключением случаев,
оговоренных в дополнительных правилах):
а) непровары по сечению швов в соединениях,
доступных сварке с двух сторон, глубиной до 5%
толщины металла, но не больше 2 мм при длине непроваров
не более 50 мм, расстоянии между ними не
менее 250 мм и общей длине участков непровара не
более 200 мм на 1 м шва;
б) непровары в корне шва в соединениях без подкладок,
доступных сварке только с одной стороны,
глубиной до 15% толщины металла, но не свыше
3 мм;
в) отдельные шлаковые включения или поры либо
скопления их (по группе А и В ГОСТ 7512—69) размером
по диаметру не более 10% толщины свариваемого
металла, но не свыше 3 мм;
г) шлаковые включения или поры, расположенные
цепочкой вдоль шва (по группе Б ГОСТ 7512—69)..."
может авторы не знали, какие критерии браковки при УЗК, ведь в ГОСТ 14782-69 их не было (Приложение 8 появилось позже)?
 

Вложения

  • Posobie_SNiP_3-18-75.pdf
    Posobie_SNiP_3-18-75.pdf
    2.8 MB · Просмотры: 23

lona53

Мастер дефектоскопии
Регистрация
22.03.2019
Сообщения
1,461
Реакции
322
нагрузки и категории были еще в 1975ом году пункт 7.10 и таблица 41
Не совсем так: в контексте связи между реальными эксплуатационными нагрузками, параметрами допустимых дефектов и категориями там упоминаются только качественные характеристики, вроде "растянутых элементов ферм" или "элементов конструкции, работающих на отрыв (при растяжении или изгибе)". Что уж говорить про случайные нагрузки...
Но таких таблиц , построенных на качественных рассуждениях и практическом опыте, для конструкторов достаточно, а уж для специалистов УЗК - тем более (дайте только критерии).
А вот с критериями - хуже. Как вы правильно отметили, похоже, не все проектировщики осознают, что для УЗК надо давать условные размеры и эквивалентные площади. Да еще и характер дефекта не определяется. И в этом смысле соответствующие стандарты ИСО ,на мой взгляд, написаны "погибче" и "посистемнее". Например, хотите определить характер и параметры дефекта - проводите кучу дополнительных исследований.
Но это, скорее, относится к форме изложения.
 

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
9,007
Реакции
1,759
Инвентарь нынче дорогой, хорошие лыжные палки 100 евро стоят, а дюралюминиевая может оказаться тяжела для Вас.... :cool:))
именно дюралюминиевой палкой, а можно и потяжелей, если взять потяжелей, то у меня получиться, хотя и не так как раньше.
спорт и физкультура нынче дороги, согласен. не только палки дорогие, например, обычный металлический диск для штанги, выполненный из какого-нибудь чугуна, стоит от 50 евро, а если немного с лоском и блеском, то те же 100 евро. причем не два диска, а один. я как то, в связи с локдауном, озаботился прикупить для дома и был несколько удивлен такими ценами. вот так, даже благородной палкой отходить может быть не по средствам (остается арматура). куда катится мир?
к делу.
Потом открываем ГОСТ 23118-99 и смотрим таблицу Б.1 и..? Чем кроме номера Приложения она принципиально отличается от таблицы А.1 ГОСТ 23118-2019?
понятно, таки вы думаете, что эту таблицу придумали наши ребята? а вот и нет. я тоже отвечу любезностью и прикреплю файл с ISO-5817-1992-(EN-25817) от 1992 года. прикидываете сколько нашим глазастым орлам потребовалось времени понять полезность этого и куда ее пристроить.
 

Вложения

  • ISO-5817-1992-(EN-25817).pdf
    ISO-5817-1992-(EN-25817).pdf
    273.8 KB · Просмотры: 23

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
9,007
Реакции
1,759
Почему в ГОСТ 23118-99 вернулись к диаметру пор в качестве допустимых дефектов, не знаю....
а почему они вернулись к диаметру пор? почему именно поры? в ГОСТ 23118-99 есть приложение Б и называется оно так же как и в последующих версиях этого ГОСТа- допустимые дефекты. в этом приложении не только поры.
иностранные ребята поняли, что оценка внутренних дефектов по этой таблице невозможна и фактически они там бесполезны. поэтому они придумали как переложить требования этой таблицы на язык НК. для этого они разработали ИСО 17635 и последующие предметные стандарты НК под эту таблицу. а наши или этого не поняли до сих пор или просто забили. нам даже спросить не у кого.
 

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
9,007
Реакции
1,759
Самое интересное, что "ЦНИИПСК им Мельникова" , которое критикует Игорь Антонович выпустило в 1986ом году неплохой, на мой взгляд, документ - "Пособие по методам контроля качества сварных соединений металлических конструкций и трубопроводов, выполняемых в строительстве (к СНиП III-18-75)", в котором можно посмотреть как же настраивать чувствительность при ультразвуковом контроле строительных конструкций...
согласен, по тем временам было совсем неплохо.
 
Сверху