Настройка нормы чувствительности согласно СТО ГК 005-2018 и новый НТД СТО 5079 – 001.1 – 21 почему такое послабление в настройке

[Kaktus_SPb]

На железке наверное какие-то другие СО-2)))
С 1969 года кто-то пробовал в статистически значимых объемах сопоставлять амплитуду от БЦО 6 мм?))

АРД по V2 - сравнивал ради интереса настройку АРД по V2 в приборе от АКС и амплитуду от зарубки, на одну и ту же эквивалентную площадь.
Разбежка на разных толщинах была вроде до 6-9 дБ.

На железке СО-3Р, а вот у них разница акустических свойств уже поболее, лет 10 назад НИИ Мостов оценивал акустические свойства СО-3Р, использующихся на Октябрьской железной дороге для настройки рельсовых дефектоскопов (порядка 300 штук), там разница между образцами была 12 дБ (для ПЭП121-2,5-50 по сигналу от БЦО диаметром 6мм на глубине 44мм)
Все-таки долгое время СО-2 был государственным стандартным образцом, а СО-3Р отраслевым....

Что касается статистики по СО-2...в четверг будет заседание Гурвич-Клуба, посвященное метрологическим вопросам...
Уточню у коллег из ФГУП ТЕСТ....

 

[lebensvoll]

Для компактных отражателей эквивалентная площадь не зависит от глубины!
НЕ ПУТАЕМ С АМПЛИТУДОЙ СИГНАЛА ДЛЯ ОТРАЖАТЕЛЕЙ С ОДИНАКОВОЙ ЭКВИВАЛЕНТНОЙ ПЛОЩАДЬЮ, НО ЗАЛЕГАЮЩИХ НА РАЗНОЙ ГЛУБИНЕ!!
С точки зрения практики эквивалентная площадь зарубки будет определяться ее отражающей способностью - возьмете одну и ту же зарубку, ПЭП и дефектоскоп и ....10 дефектоскопистов могут в разном месте поймать максимум с значительным разбросом, при этом макисмум может соответствовать не обязательно акустической оси, а координата по глубине может отличаться на плюс-минус пару мм....
С точки зрения теории:
в формуле эквивалентной площади для зарубки присутствует коэффициент, учитывающий угол падения волны на зарубку. Этот коэффициент получен для частоты 2,5МГц в малоуглеродистой стали. зарубка при этом должна быть высотой более длины волны, а отношение высоты к ширине от 0,5 до 4.....
Допустим Вы взяли график из ГОСТ Р 55724, там этот коэффициент равен 1,13
А я ГОСТ 14782, там 1,25
Вы получите 1,13*6 =6,78мм2
Я 1,25*6=7,5мм2
И что Вам это дает?
Изначально Ваш прост был про идентичность (равенство настроек) по двум нормативным документам
Вы берете СТО ГК Трансстрой 005-2018 Приложение И5, толщину 40мм и...
ДОЛЖНЫ по SKH диаграмме сосчитать поправку (в ГОСТе 14782 она называется условный коэффициент выявляемости) к опорному сигналу для толщины 0,75 толщины изделия в случае работы прямым лучом и 1,75 толщины изделия для однократноотраженного.
НА ХРЕНА (дождался светлого времени суток) Вы лезете считать эквивалентную площадь БЦО и брать логарифмы?
Надо просто на пересечении двух линий найти кривую и посмотреть значение Кд:
На Ваших SKH я зелененьким нарисовал, - получаем значения -4дБ и -19 дБ
Ничего не напоминают циферки?

Почему вы взяли 30мм раз отверстие на глубине 44 мм
И что делать если дефект на 15мм находим!?

А лезу в расчёт логарифма чтоб как раз таки не только на листе диаграммы понять своё КД но и математическим путём проверить - кайфую я от этого

 

[Kaktus_SPb]

Почему вы взяли 30мм раз отверстие на глубине 44 мм
И что делать если дефект на 15мм находим!?

А лезу в расчёт логарифма чтоб как раз таки не только на листе диаграммы понять своё КД но и математическим путём проверить - кайфую я от этого

Потому что я взял Приложение И5 СТО ГК Трансстрой 005-2018 и определил поправку к опорному сигналу для 3мм2 для 0.75 толщины и 1.75 толщины

 

[ЛюкА]

На железке СО-3Р, а вот у них разница акустических свойств уже поболее, лет 10 назад НИИ Мостов оценивал акустические свойства СО-3Р, использующихся на Октябрьской железной дороге для настройки рельсовых дефектоскопов (порядка 300 штук), там разница между образцами была 12 дБ (для ПЭП121-2,5-50 по сигналу от БЦО диаметром 6мм на глубине 44мм)

Ну вот. 12 дБ, в 4 раза отличаются отдельные экземпляры!
И это для 50 градусов, у которого путь по лучу гораздо короче, чем для 65.
И 300 штук - уже хорошая выборка.

Все-таки долгое время СО-2 был государственным стандартным образцом, а СО-3Р отраслевым....

Не думаю что дело в этом государственный/отраслевой.

Это же просто бизнес, те СО-2 фактически может изготавливать кто угодно. А после бумаги сделать - вообще ерунда вопрос На форуме металлообработчиков лет 10 назад видел в объявлениях поиск подрядчика для изготовления СО-2, и чертеж прилагался.

Что касается статистики по СО-2...в четверг будет заседание Гурвич-Клуба, посвященное метрологическим вопросам...
Уточню у коллег из ФГУП ТЕСТ....

Очень интересно, надеюсь потом поделитесь информацией)

 

[lebensvoll]

Потому что я взял Приложение И5 СТО ГК Трансстрой 005-2018 и определил поправку к опорному сигналу для 3мм2 для 0.75 толщины и 1.75 толщины

Учитывали что 65 градусом прямым лучем - а согласно данного приложения 5 СТО ГК
К примеру 40 металл настроечный образец СО2
При вашем условии 0.75*40=30мм и вы взяли установили свой опорный уровень (пусть будет 100дБ) после чего - берете свою Кд (в эти 4дБ - плюс там или минус мы уже знаем что на разных аппаратах по разному) и всё!!!
А что делать если дефект располагается на глубине 35 мм!?
Или же на глубине 15мм
Кстати посмотрите на диаграмму на эти глубины Кд будет иной ведь - вы не находите
0,75 Вам поможет!?

Зачем люди старались искали столько Кд и прописывали столько глубин - раз можно было лишь одну цифру и пару линий начертить 4 дБ и всё

 

[dea135]

А что делать если дефект располагается на глубине 35 мм!?
Или же на глубине 15мм
Кстати посмотрите на диаграмму на эти глубины Кд будет иной ведь - вы не находите
0,75 Вам поможет!?

Зачем люди старались искали столько Кд и прописывали столько глубин - раз можно было лишь одну цифру и пару линий начертить 4 дБ и всё

я про это раньше писал

такое впечатление, что люди, которые их писали отстали во времени лет на 40-35.

почему разработчики используют двухступенчатый уровень браковки объяснить нельзя. я понимаю 30 лет назад были только стробы вот ими и устанавливали уровни, техника была аналоговая, поэтому реализовать настройку по нескольким точкам было проблематично. почему сейчас пишут в новых НТД, как 40 лет назад можно объяснить лишь тем, что кое-где жизнь остановилась. знаете, заводь тихая образовалась.
с другой стороны, имея погрешности на образцах (настройки в целом) на уровне 4-8 дБ (обычные не максимальные) смысла что-то менять не очень много.

 

[lebensvoll]

Потому что я взял Приложение И5 СТО ГК Трансстрой 005-2018 и определил поправку к опорному сигналу для 3мм2 для 0.75 толщины и 1.75 толщины

Я бы прекрасно ВАС понял если бы взяли и изготовили свой НО (согласно этого условия из приложения И5: 0,75*40=30 мм; 1,75*40=70мм и БЦО пусть будет те же самые 2 мм в диаметре как и в Приложении 4 СТО ГК).
ИТОГ:

Мы будем иметь как раз таки отличный НО свой - и по сути использовать диаграмму SKH мы бы не смогли.
Но выполнить условие оценки чувствительности можно и без SKH диаграммы - но и в математическом расчете.
Вводим нашу поправку Кд расчетную для 65 градуса и для 50 градуса и погнали на контроль
А на 50 градусе вообще можно даже настроить ВРЧ ввести найденное расчетное Кд - и тем самым опять все в ТОЧКУ

ВСЕ ТОЖЕ САМОЕ

 

[dea135]

Сравнивал амплитуду от зарубок ( по СП 70.13330)», строительные металлоконструкции, самые «грубые» зарубки при контроле сварных швов) и от БЦО в НО по ISO 11666.

Амплитуда по уровню приемки 2 в лучшем случае была равна, на толшине 25 мм. На меньших толщинах - уровень браковки по «огромной» зарубке - не достигал даже уровня регистрации для непротяженных дефектов по ISO 11666.

В прикрепленном файле - несколько не до конца заполненных табличек с сравнением амплитуд от зарубок и БЦО для разных ПЭП, и для антенной решетки А1525.

я, честно сказать, не понял как вы считали? вот немного подредактировал ваш файл, сравнил то, что было можно сравнить и у меня везде получилось наоборот. посмотрите сами.
1. сравнивал ваши зарубки с уровнем приемки 2 для протяженных несплошностей.
2. зарубки ваши уж не такие и огромные, у них эквивалентная площадь для угла 65 градусов 4 кв. мм.
3. понятно, если продолжать увеличивать глубину, то на каком то значении (уже за 80 мм) амплитуды от зарубки и БЦО сравняются, и далее амплитуда от зарубки будет меньше, чем от БЦО. у них разные законы отражения. однако, на этом участке (до 80 мм) по ИСО получается жестче, чем по СП. плюс к этому ИСО гибче, можно жесткость уменьшить перейдя на уровень приемки 3. ну и есть еще уровни контроля ими тоже играть можно.

 

[lebensvoll]

2. зарубки ваши уж не такие и огромные, у них эквивалентная площадь для угла 65 градусов 4 кв. мм.

1. 2,8*1,9мм * 0,5 зарубка для 65 градуса = 2,66 мм2
2. 3,5*1,7мм * 0,5 зарубка для 65 градуса = 2,98 мм2
3. 3,9*2,3мм * 0,5 зарубка для 65 градуса = 4,49 мм2
4. 3,9*2,3мм * 0,5 зарубка для 65 градуса = 4,49 мм2
5. 4,0*2,9мм * 0,5 зарубка для 65 градуса = 5,80 мм2
6. 5,0*3,3мм * 0,5 зарубка для 65 градуса = 8,25 мм2

с уровнем приемки 2

Как я понимаю предельная чувствительность 2 мм2, то:
1. установить поправку Кд = 2,48 дБ
2. установить поправку Кд = 3,46 дБ
3. установить поправку Кд = 7,02 дБ
4. установить поправку Кд = 7,02 дБ
5. установить поправку Кд = 9,25 дБ
6. установить поправку Кд = 12,31 дБ
Все настройка готова и пошел на контроль!!!
Ведь чем простота работы с зарубкой - тут не нужно производить расчеты по глубине...

 

[Kaktus_SPb]

Я бы прекрасно ВАС понял если бы взяли и изготовили свой НО (согласно этого условия из приложения И5: 0,75*40=30 мм; 1,75*40=70мм и БЦО пусть будет те же самые 2 мм в диаметре как и в Приложении 4 СТО ГК).
ИТОГ:

Мы будем иметь как раз таки отличный НО свой - и по сути использовать диаграмму SKH мы бы не смогли.
Но выполнить условие оценки чувствительности можно и без SKH диаграммы - но и в математическом расчете.
Вводим нашу поправку Кд расчетную для 65 градуса и для 50 градуса и погнали на контроль
А на 50 градусе вообще можно даже настроить ВРЧ ввести найденное расчетное Кд - и тем самым опять все в ТОЧКУ

ВСЕ ТОЖЕ САМОЕ

Вы сами поняли, что написали?
1. На толщинах, соответствующих ближней и переходной зоне, для настройки чувствительности мы не пользуемся расчетными формулами
2. В этих зонах мы настраиваемся по искусственным отражателям, наиболее подходящим с точки зрения влияния погрешности изготовления на амплитуду опорного сигнала является боковое цилиндрическое отверстие, но на толщинах до 10мм его использование практически не возможно, поэтому пользуемся зарубками. На толщинах от 10мм до 20мм уже пользуемся БЦО
3. На толщинах более 20мм для стандартных ПЭП мы уже находимся за границами переходной зоны и можем пользоваться расчетными формулами.
4. Можно ли сделать БЦО на этих толщинах? БЦО сделать можно, но напоминаю предельная чувствительность задается через эквивалентную площадь, а с изменением расстояния амплитуда сигнала от диска и БЦО меняется по-разному и мне интересно, как Вы настроите ВРЧ по БЦО, когда чувствительность задана в мм2?
5. Вот Вы советуете взять из Приложения 4 БЦО диаметром 2мм, но забываете, что там есть какие-то поправочные коэффициенты и, если Вы думаете, что они взяты из SKH- диаграммы, то сильно ошибаетесь.
6. Также настройка ВРЧ по 2ум точкам, на мой взгляд, не лучшее решение
7. А Вы в экселе как эквивалентную площадь рассчитываете? Надеюсь не по SKH-диаграмме, ведь Вы зачем-то путь по лучу считаете, а в SKH-диаграмме глубина залегания подставляется

 

[lebensvoll]

. Вот Вы советуете взять из Приложения 4 БЦО диаметром 2мм, но забываете, что там есть какие-то поправочные коэффициенты и, если Вы думаете, что они взяты из SKH- диаграммы, то сильно ошибаетесь

Как они могут быть взяты из SKH раз SKH построена на образце СО2

А поправочные вы можете также посчитать ну или прибегнуть к таблице и не считать

Также настройка ВРЧ по 2ум точкам, на мой взгляд, не лучшее решение

Согласен
Но за не имением лучшего пользуемся что дано - работает!

А Вы в экселе как эквивалентную площадь рассчитываете? Надеюсь не по SKH-диаграмме, ведь Вы зачем-то путь по лучу считаете, а в SKH-диаграмме глубина залегания подставляется

В экселе же даны всё формулы как и в приложенном файле ПДФ и не плохо держать дефектоскоп одновременно чтоб всё связать в едино
Рисунок
Расчёт
Экран дефектоскопа
ОТВЕТ

 

[Kaktus_SPb]

Как они могут быть взяты из SKH раз SKH построена на образце СО2

А поправочные вы можете также посчитать ну или прибегнуть к таблице и не считать

Согласен
Но за не имением лучшего пользуемся что дано - работает!

В экселе же даны всё формулы как и в приложенном файле ПДФ и не плохо держать дефектоскоп одновременно чтоб всё связать в едино
Рисунок
Расчёт
Экран дефектоскопа
ОТВЕТ

А в Ваших расчетах b чему равно?
А смысл делать НО с БЦО, если все равно поправки вводить.
Проще по СО-2 работать

 

[lebensvoll]

Посмотреть вложение 46680

А в Ваших расчетах b чему равно?
А смысл делать НО с БЦО, если все равно поправки вводить.
Проще по СО-2 работать

Вот видите всегда хорошо когда есть люди которые могут найти ошибку
Да я применил b=2 "ошибочка" - формулы рабочие ведь!!! А погрешность вышла в 2дб только я всё равно ещё 1,5дб накидываю всегда на шероховатость ИТОГ всё чётко
Тогда раз вы по СО2 настраиваетесь то будьте любезны бегать с SKH диаграммой и вводить этот Кд каждый раз когда обнаруживаете дефект на глубине его залегания на контроле
Потому как вы не добраковываете по сути - выставив лишь 4дБ и всё.
При этом ваша амплитуда сигнала по СО2 залегает на глубине 44 мм
А вы поправку берете для глубины 30мм

 

[dea135]

2. В этих зонах мы настраиваемся по искусственным отражателям, наиболее подходящим с точки зрения влияния погрешности изготовления на амплитуду опорного сигнала является боковое цилиндрическое отверстие, но на толщинах до 10мм его использование практически не возможно, поэтому пользуемся зарубками. На толщинах от 10мм до 20мм уже пользуемся БЦО

почему невозможно? прибавьте или убавьте от опорного уровня (вашего БЦО) и работайте.
я бы согласился с вашим постом при условии, что у вас не один отражатель а хотя бы три в ближней зоне и вы строите более-менее точную кривую, а так все равно одна точка и куда там вы попали в плюс или минус поля ближней зоны.
но это больше теория, а практика такова. импульсные сигналы создают достаточно гладкое поле в ближней зоне (нет интерференции из-за коротких сигналов) и поэтому бояться флуктуаций не стоит. точность в две децибелы для нас космос. поэтому все можно построить от опорного уровня, а для практики это большое облегчение и, наверное, как сами уже понимаете, большая точность в настройке при не очень умелых руках.

 

[lebensvoll]

почему невозможно? прибавьте или убавьте от опорного уровня (вашего БЦО) и работайте.
я бы согласился с вашим постом при условии, что у вас не один отражатель а хотя бы три в ближней зоне и вы строите более-менее точную кривую, а так все равно одна точка и куда там вы попали в плюс или минус поля ближней зоны.
но это больше теория, а практика такова. импульсные сигналы создают достаточно гладкое поле в ближней зоне (нет интерференции из-за коротких сигналов) и поэтому бояться флуктуаций не стоит. точность в две децибелы для нас космос. поэтому все можно построить от опорного уровня, а для практики это большое облегчение и, наверное, как сами уже понимаете, большая точность в настройке при не очень умелых руках.

Я в последнее время озвучиваю иначе за дБ
Если у меня с дублежом разность в 3-4 дБ то мы на верной волне с ним
Но лучше в начале сесть за единый НО и произвести совместную настройку ну или
И без разницы какой отражатель при этом будет использовать один или что предпочтительней - выбор за вами!!!
Настройки едины хоть по амплитудам хоть по эквивалентным или же в дополнение глубине

 

[Kaktus_SPb]

Вот видите всегда хорошо когда есть люди которые могут найти ошибку
Да я применил b=2 "ошибочка" - формулы рабочие ведь!!! А погрешность вышла в 2дб только я всё равно ещё 1,5дб накидываю всегда на шероховатость ИТОГ всё чётко
Тогда раз вы по СО2 настраиваетесь то будьте любезны бегать с SKH диаграммой и вводить этот Кд каждый раз когда обнаруживаете дефект на глубине его залегания на контроле
Потому как вы не добраковываете по сути - выставив лишь 4дБ и всё.
При этом ваша амплитуда сигнала по СО2 залегает на глубине 44 мм
А вы поправку берете для глубины 30мм

А Вас не смущает к какому сигналу я добавляю 4 дБ, а к какому Вы?

 

[Kaktus_SPb]

почему невозможно? прибавьте или убавьте от опорного уровня (вашего БЦО) и работайте.
я бы согласился с вашим постом при условии, что у вас не один отражатель а хотя бы три в ближней зоне и вы строите более-менее точную кривую, а так все равно одна точка и куда там вы попали в плюс или минус поля ближней зоны.
но это больше теория, а практика такова. импульсные сигналы создают достаточно гладкое поле в ближней зоне (нет интерференции из-за коротких сигналов) и поэтому бояться флуктуаций не стоит. точность в две децибелы для нас космос. поэтому все можно построить от опорного уровня, а для практики это большое облегчение и, наверное, как сами уже понимаете, большая точность в настройке при не очень умелых руках.

давайте возьмем толщину 8мм, выполним БЦО диаметром 2мм на глубине 3мм и на глубине 5 мм, я это имел в виду, когда писал, что до 10мм используют зарубки, а БЦО, начиная с 10мм

 

[lebensvoll]

А Вас не смущает к какому сигналу я добавляю 4 дБ, а к какому Вы?

Погодите как к какому к диаметру 6 мм на НО СО2 и глубине залегания 44 мм.
Вы пэпом установили свой опорный уровень.
А потом согласно СТО от ДИМ и предложенных табличных данных - введете 4дБ
Что в корне не верно!!!
Ну или как Вы говорите в СТО ГК также пишут 0,75*40; 1,75*40

Хотя перед этим пишется:
2. Определить по соответствующей диаграмме SKH значение Кд Sэ=3мм2
И при этом амплитуда сигнала опорного уровня от "дефекта" на глубине 44 мм

Ведь если сделать аналогичный образец как СО2 и глубина "дефекта" на 30мм то и амплитуда сигнала будет иной - Вы не находите!?

 

[ЛюкА]

я, честно сказать, не понял как вы считали?

Я не.считал, я просто настраивался по 11666 и сравнивал с амплитудой от зарубки на НО такой же толщины.

получилось наоборот. посмотрите сами.
1. сравнивал ваши зарубки с уровнем приемки 2 для протяженных несплошностей.

И да, сравнивал для непротяженных дефектов.

2. зарубки ваши уж не такие и огромные, у них эквивалентная площадь для угла 65 градусов 4 кв. мм.

Вы похоже брали коэфф. N = 0,5 по старому ГОСТу)
А по 55724-2013 для 65 градусов N = 0,65
И тогда зарубки примерно соответствуют 6 мм2, в соответствии с СП 70.13330

3. понятно, если продолжать увеличивать глубину, то на каком то значении (уже за 80 мм) амплитуды от зарубки и БЦО сравняются, и далее амплитуда от зарубки будет меньше, чем от БЦО. у них разные законы отражения. однако, на этом участке (до 80 мм) по ИСО получается жестче, чем по СП. плюс к этому ИСО гибче, можно жесткость уменьшить перейдя на уровень приемки 3. ну и есть еще уровни контроля ими тоже играть можно.

А откуда эта цифра про 80 мм?[/QUOTE]

 

[Kaktus_SPb]

Погодите как к какому к диаметру 6 мм на НО СО2 и глубине залегания 44 мм.
Вы пэпом установили свой опорный уровень.
А потом согласно СТО от ДИМ и предложенных табличных данных - введете 4дБ
Что в корне не верно!!!
Ну или как Вы говорите в СТО ГК также пишут 0,75*40; 1,75*40

Хотя перед этим пишется:
2. Определить по соответствующей диаграмме SKH значение Кд Sэ=3мм2
И при этом амплитуда сигнала опорного уровня от "дефекта" на глубине 44 мм

Ведь если сделать аналогичный образец как СО2 и глубина "дефекта" на 30мм то и амплитуда сигнала будет иной - Вы не находите!?

Смотрим картинки,
прямой луч:
1. Беру ПЭП 121-2,5-65, беру отверстие диаметром 2 мм на глубине 30 мм , получаю максимум довожу до порога получаю опорный 30 дБ
2. Беру тот же ПЭП, ставлю на СО-2, ловлю максимум от отверстия диаметром 6мм на глубине 44 мм, получаю 30 дБ
3. Беру СТО ГК Трансстрой 005-2018 для прямого луча добавляю к сигналу от СО-2 4 дБ получаю 34 дБ
Беру Вашу методику, к опорному от отверстия диаметром 2мм прибавляю 5 дБ получаю 35 дБ - погрешность 1 дБ (связана с тем, что у меня ПЭП с большой стрелой, а значит путь в призме побольше)

Теперь однократноотраженный луч:
1. беру П121-2,5-50, сигнал от отверстия диаметром 2мм на глубине 70 мм получается 32 дБ
2. сигнал от отверстия диаметром 6мм на глубине 44мм в СО-2 19 дБ
3. По СТО ГК Трансстрой 005-2018 надо добавить 19 дБ, получаем 38 дБ
По Вашей методике к сигналу от 2мм отверстия с глубины 70мм надо добавить 7 дБ, 32+7=39 дБ
Разница в 1 дБ

Где недобраковка?