Настройка нормы чувствительности согласно СТО ГК 005-2018 и новый НТД СТО 5079 – 001.1 – 21 почему такое послабление в настройке

[lebensvoll]

Неверно в том, что вы не полностью понимаете суть и принцип самой настройки. И совершаете определенные ошибки. Отсюда и разница у вас в 12 дБ.

Давайте ещё раз
Я встал 65 градусом на СО2 глубина 44 мГц 2,5 "дефект" 6 мм
Я смотрю эти параметры на skh и нахожу на ней свои 3мм2 экв. площадь
Линии соприкосновения меня выводят на 12дБ.

Но данная настройка мне позволила настроиться/определить браковочный уровень лишь на "дефект" расположенный на глу 44 мм - как бы можно сказать да и следует считать поисковым оценочным

А если этот "дефект" располагался бы на 15мм или же на 35мм - то моя поправка в 12дБ уже ни как не приемлема
Я должен взять вновь skh и произвести соприкосновения и найти своё Кд
Тем самым мы спокойно узнаем "дефект - допустимый или нет".

Но куда проще взять НО с двумя засверловками расположенных на разной глубине. Вытянуть два сигнала в один уровень и ввести поправку

А самое простое взять зарубку

Но данное новое СТО даёт людям сразу в таблице 4дБ
И они считают что этого достаточно и выходят на контроль - хотя при этом настройку производят по СО2

 

[lebensvoll]

Неверно в том, что вы не полностью понимаете суть и принцип самой настройки. И совершаете определенные ошибки. Отсюда и разница у вас в 12 дБ.

И почему бы просто тогда нельзя было сделать и написать
Введите размер пьезоэлемента; установите опорный уровень; введите свою эквивалентную
Всё
И пошёл на контроль тем более что на больших толщинах АРД работает хорошо.

 

[Kaktus_SPb]

Давайте ещё раз
Я встал 65 градусом на СО2 глубина 44 мГц 2,5 "дефект" 6 мм
Я смотрю эти параметры на skh и нахожу на ней свои 3мм2 экв. площадь
Линии соприкосновения меня выводят на 12дБ.

Но данная настройка мне позволила настроиться/определить браковочный уровень лишь на "дефект" расположенный на глу 44 мм - как бы можно сказать да и следует считать поисковым оценочным

А если этот "дефект" располагался бы на 15мм или же на 35мм - то моя поправка в 12дБ уже ни как не приемлема
Я должен взять вновь skh и произвести соприкосновения и найти своё Кд
Тем самым мы спокойно узнаем "дефект - допустимый или нет".

Но куда проще взять НО с двумя засверловками расположенных на разной глубине. Вытянуть два сигнала в один уровень и ввести поправку

А самое простое взять зарубку

Но данное новое СТО даёт людям сразу в таблице 4дБ
И они считают что этого достаточно и выходят на контроль - хотя при этом настройку производят по СО2

На хрена Вам знать эквивалентную площадь БЦО в СО-2 или любого другого опорного отражателя?
Вы знаете разницу в отражающих способностях между диском диаметром 2мм (площадью примерно 3 мм2), залегающим на определенной глубине и отверстием диаметром 6мм на глубине 44мм в СО-2.
Откуда эта разница - из таблицы, из диаграммы, из компутерной программы Ermolov solution, из экселевского файла....- не важно, везде (с рядом допущений) для П121-2.5-65 и диска на глубине 30 это минус 4дБ, а для П121-2.5-50 и диска на глубине 70мм это минус 19дБ....
Но....
Если Вы возьмёте один и тот же ПЭП, но разные дефектоскопы, или если в одном дефектоскопе поиграетесь с амплитудой зондирующего, то амплитуда сигнала от опорного сигнала будет разной: у меня 30 дБ, у Вас 97дБ, а у кого-то например, 48 дБ....
Но нас это не волнует, разница в отражающих способностях у нас есть и мы просто к опорному прибавляем (а в ряде случаев вычитаем) эту разницу...
P.S. Чем не удобен Ваш подход?
Надо делать кучу отверстий диаметром 2 мм и все равно вносить поправочные коэффициенты...
Плюс лишние математические децствия
Плюс SKH есть во многих нормативных документах, а Вашей формулы в нормативке нет ..

 

[Kaktus_SPb]

И почему бы просто тогда нельзя было сделать и написать
Введите размер пьезоэлемента; установите опорный уровень; введите свою эквивалентную
Всё
И пошёл на контроль тем более что на больших толщинах АРД работает хорошо.

Потому что на разных толщинах разная эквивалентная площадь и углы ввода

 

[dea135]

авайте ещё раз
Я встал 65 градусом на СО2 глубина 44 мГц 2,5 "дефект" 6 мм
Я смотрю эти параметры на skh и нахожу на ней свои 3мм2 экв. площадь
Линии соприкосновения меня выводят на 12дБ.

Но данная настройка мне позволила настроиться/определить браковочный уровень лишь на "дефект" расположенный на глу 44 мм - как бы можно сказать да и следует считать поисковым оценочным

А если этот "дефект" располагался бы на 15мм или же на 35мм - то моя поправка в 12дБ уже ни как не приемлема
Я должен взять вновь skh и произвести соприкосновения и найти своё Кд
Тем самым мы спокойно узнаем "дефект - допустимый или нет".

это правильно, не считая мелочей типа затухания, но первоначально, вроде бы, ваши претензии были иные. не берусь утверждать, но мне так казалось.

Но куда проще взять НО с двумя засверловками расположенных на разной глубине. Вытянуть два сигнала в один уровень и ввести поправку

примерно так современные настройки и устроены, може только не по двум точкам, а по трем-четырем.

И почему бы просто тогда нельзя было сделать и написать
Введите размер пьезоэлемента; установите опорный уровень; введите свою эквивалентную
Всё

это опять расчетные методы, а критерий истины, как известно, практика.

 

[dea135]

P.S. Чем не удобен Ваш подход?
Надо делать кучу отверстий диаметром 2 мм и все равно вносить поправочные коэффициенты...

я запутался, коллеги, подождите. я не понимаю о чем речь. давайте обдуманно. прежде чем ответить или задать вопрос прокрутите логическую цепочку.
сформулируйте предмет обсуждения.

 

[ЛюкА]

я это понял, но в чем смысл сравнивать опорный уровень в 11666 с браковочным в СП? а я привел в вашей табличке и исключительно на ваших измерениях сравнение с браковочным уровнем по приемке 2. и оказалось, что 11666 жестче. правда я брал протяженные несплошности, а не короткие, но тут тоже понятно- 11666 считает короткие несплошности не очень опасными и поэтому оценивает их мягко, т.е. это сознательное решение 11666 и этим он (11666) тоже лучше прямолинейного СП.

Такое «лояльное» отношение к непротяженным дефектам большой амплитуды в 11666 - конечно имеет свою логику, но не факт что это подход правильный. Такой «точечный» дефект вполне может быть серьезным концентратором напряжений, от которого пойдут развиваться трещины, со всеми вытекающими последствиями.

конечно по старому, новый то я в упор не вижу. старый я, не смотря на его слабые места, уважаю, а новый нет- он смешной.

Коэффициент N в ГОСТ 55724-2013 существенно отличается от данных в ГОСТ 14782-86. Даже отдельная тема об этом на форуме была.

И почему мы должны считать, что 55724 менее «правильный»?)

 

[lebensvoll]

На хрена Вам знать эквивалентную площадь БЦО в СО-2 или любого другого опорного отражателя?
Вы знаете разницу в отражающих способностях между диском диаметром 2мм (площадью примерно 3 мм2), залегающим на определенной глубине и отверстием диаметром 6мм на глубине 44мм в СО-2.
Откуда эта разница - из таблицы, из диаграммы, из компутерной программы Ermolov solution, из экселевского файла....- не важно, везде (с рядом допущений) для П121-2.5-65 и диска на глубине 30 это минус 4дБ, а для П121-2.5-50 и диска на глубине 70мм это минус 19дБ....
Но....
Если Вы возьмёте один и тот же ПЭП, но разные дефектоскопы, или если в одном дефектоскопа поиграетесь с амплитудой зондирующего, то амплитуда сигнала от опорного сигнала будет разной: у меня 30 дБ, у Вас 97дБ, а у кого-то например, 48 дБ....
Но нас это не волнует, разница в отражающих способностях у нас есть и мы просто к опорному прибавляем (а в ряде случаев вычитаем) эту разницу...
P.S. Чем не удобен Ваш подход?
Надо делать кучу отверстий диаметром 2 мм и все равно вносить поправочные коэффициенты...
Плюс лишние математические децствия
Плюс SKH есть во многих нормативных документах, а Вашей формулы в нормативке нет ..

Так вот и проблема в том
Что в данной таблице людям дана информация
СО2
Амплитуда
Поправка 4 дБ

Всё и они считают этого достаточно
И я встречаю таких людей

 

[Kaktus_SPb]

Так вот и проблема в том
Что в данной таблице людям дана информация
СО2
Амплитуда
Поправка 4 дБ

Всё и они считают этого достаточно
И я встречаю таких людей

Начните с себя, не надо на других кивать.
Есть нормативный документ СТО 5079 – 001.1 – 21
"НЕРАЗРУШАЮЩИЙ КОНТРОЛЬ СВАРНЫХ СОЕДИНЕНИЙ МОСТОВЫХ И СТРОИТЕЛЬНЫХ КОНСТРУКЦИЙ", в нем написано что для толщины 40мм надо сделать две настройки:
1. для прямого луча взять П121-2,5-65 (в некоторых отраслях еще диаметр ПЭП прописывают), получить сигнал от отверстия диаметром 6мм на глубине 44мм и к этому сигналу (опорному) добавить поправку 4 дБ (условный коэффициент выявляемости)
2. для однократноотраженного луча П121-2,5-50, к сигналу от отверстия диаметром 6мм на глубине 44мм добавить 19 дБ
Что тут непонятного?!
В таблице поправка 4 дБ к опорному сигналу дана для прямого луча и толщины 40мм, для других толщин другие поправки, даже для толщины 20 есть примечание, что -3 это надо ослабить сигнал......
3. Если возьмете СТО ГК Трансстрой 005-2018 (ну или старые версии типа СТП 005-97), то для этих же толщин по SKH диаграмме получите те же поправки для прямого луча на глубине 0,75 толщины изделия, а для однократноотраженного луча на 1,75 толщины изделия. Откуда такие цифры?
Прямым лучом мы контролируем нижнюю часть шва, середина зоны контроля - 0,75
Однократноотраженным лучом, контролируем верхнюю часть шва, середина зоны контроля - 1,75
4. Что делать если дефект залегает на другой глубине?
Если выше браковочного уровня в заданной временной зоне браковать
P.S. Вы скорее всего на выявите дефект на глубине 15 мм прямым лучом для сварного соединения с неснятым усилением толщиной 40 мм ПЭП121-2,5-65, Вам бы центр шва акустической осью прозвучить

 

[lebensvoll]

для прямого луча взять П121-2,5-65 (в некоторых отраслях еще диаметр ПЭП прописывают), получить сигнал от отверстия диаметром 6мм на глубине 44мм и к этому сигналу (опорному) добавить поправку 4 дБ (условный коэффициент выявляемости)

Да вот именно это мне и не понятно.
Что в самом начале данного документа эквив. площадь предельной нормы чувствительности прописана = 3мм2 для больших толщин и 2мм2 для малых толщин. (Как и в СТО ГК писано что для больших толщин 3мм2 а вот для малых не прописываю эту экв. площадь 2мм2 - но у некоторых прописано эти 2мм2 на малые толщины в ТР)

И мне не хочется вновь переписывать контекст по СО2 глубина поправки

 

[lebensvoll]

Если возьмете СТО ГК Трансстрой 005-2018 (ну или старые версии типа СТП 005-97), то для этих же толщин по SKH диаграмме получите те же поправки для прямого луча на глубине 0,75 толщины изделия, а для однократноотраженного луча на 1,75 толщины изделия. Откуда такие цифры?

Да поймите что мы при этом стоим на СО2 где амплитуда сигнала от "дефекта" на глубине 44 мм (в вашем случае 30дБ; на моём приборе 97дБ; а у другого может быть 47дБ)
И введение поправки в 4дБ - не будет равна оценочной предельной чувствительности в 3мм2 именно на этой глубине "дефекта =44мм" у которого имеется определённый уровень сигнала.

 

[dea135]

Такое «лояльное» отношение к непротяженным дефектам большой амплитуды в 11666 - конечно имеет свою логику, но не факт что это подход правильный. Такой «точечный» дефект вполне может быть серьезным концентратором напряжений, от которого пойдут развиваться трещины, со всеми вытекающими последствиями.

в жизни все может быть, даже, говорят, что бывали случаи непорочного зачатия, но сами то в своей жизни мы с таким не сталкивались, а поэтому чего нам в это верить.
вообще-то такой подход к оценке дефектов является обдуманным и специально разработанным, поэтому я не вижу здесь предмета для дискуссии. в противном случае давайте будем все браковать, что видим как несплошность, то и бракуем. тоже ведь подход не годиться.
я просто формально на ваших данных показал, что стандарт позволяет выявлять и отбраковывать несплошности меньшие, чем в СП. в то же время 11666 позволяет более мягкие режимы работы- на выбор.

Коэффициент N в ГОСТ 55724-2013 существенно отличается от данных в ГОСТ 14782-86. Даже отдельная тема об этом на форуме была.

И почему мы должны считать, что 55724 менее «правильный»?)

так ни кто не доказал какое значение правильное, а какое нет. поэтому при использовании расчетных методов всегда чехарда (это и SKH, и АРД, и всевозможные формулы). с моей точки зрения все количественные оценки являются спорными, а для нашего случая не принципиальными- хотите, пусть будет 6 квадратных мм. вот возьмем и все старые инструкции пересчитаем по новому коэффициенту и ничего от этого не произойдет.
были времена, когда за невыполнение ГОСТ 14782-86 преследовали по закону, может быть поэтому его статус до сих пор для меня выше, а сейчас то все рекомендательный характер имеет. мысль какая, раньше то не только исполнителей могли преследовать, но и разработчиков тоже. и это тоже веса добавляет ГОСТ 14782-86.

 

[lebensvoll]

были времена, когда за невыполнение ГОСТ 14782-86 преследовали по закону, может быть поэтому его статус до сих пор для меня выше, а сейчас то все рекомендательный характер имеет. мысль какая, раньше то не только исполнителей могли преследовать, но и разработчиков тоже. и это тоже веса добавляет ГОСТ 14782-86.

Потому как раньше представители СТАНДАРТОВ я не знаю кто был раньше.
Сейчас в области строительства ТК465 вроде как... Ну и + сам РОССТАНДАРТ
Не приглашает за круглый стол профессоров к. т. Наук и специалистов (это неоднократно озвучивалось на конференциях по бетонам в стенах МАДИ, думаю что в области дефектоскопии тоже самое. Хотя люди в свою очередь предлагают услышьте мы поможем - но увы).
Значится это кому то нужно!!!
Чтоб можно было согласовать выпускаемый в свет НТД.
А если и приглашается для обсуждения то это формалистика не более.
А капипастивание производится без думно + с нотками введения ЕНовских нормативов.
Тем самым мы имеем не пойми что!!!

 

[dea135]

И введение поправки в 4дБ - не будет равна оценочной предельной чувствительности в 3мм2

это правильно, но Kaktus_SPb это понимает, он пишет, что разница будет приемлемой и так заложено разработчиками.
можно сделать лучше?- можно, но лучшее враг хорошего.

 

[Kaktus_SPb]

Да поймите что мы при этом стоим на СО2 где амплитуда сигнала от "дефекта" на глубине 44 мм (в вашем случае 30дБ; на моём приборе 97дБ; а у другого может быть 47дБ)
И введение поправки в 4дБ - не будет равна оценочной предельной чувствительности в 3мм2 именно на этой глубине "дефекта =44мм" у которого имеется определённый уровень сигнала.

Вот Вы ловите кайф от формул
Возьмите формулу акустического тракта для БЦО:
Uбцо~(b^0.5)/(r^1.5) (для упрощения путь в призме учитывать не будем)
Давайте посмотрим во сколько раз или на сколько дБ отличаются сигналы от БЦО диаметром 2мм на глубине 30мм и диаметром 6мм на глубине 44мм?

 

[lebensvoll]

это правильно, но Kaktus_SPb это понимает, он пишет, что разница будет приемлемой и так заложено разработчиками.
можно сделать лучше?- можно, но лучшее враг хорошего.

Спасибо значится всё таки есть те кто меня понимает!!!
Т. Е. - очередные 20% ни кто не отменяет.
Но при этом эти 20% которые фигурируют в НТД даны были не для этого, перекачевывают и дополняют = ИТОГ погрешности всё 40%

И смысл тогда контроля ((((

 

[lebensvoll]

Вот Вы ловите кайф от формул
Возьмите формулу акустического тракта для БЦО:
Uбцо~(b^0.5)/(r^1.5) (для упрощения путь в призме учитывать не будем)
Давайте посмотрим во сколько раз или на сколько дБ отличаются сигналы от БЦО диаметром 2мм на глубине 30мм и диаметром 6мм на глубине 44мм?

 

[dea135]

Спасибо значится всё таки есть те кто меня понимает!!!

ну временами мне кажется, что я понимаю, хотя подучиться будет не лишним. и еще формулируйте предложения более понятно, вот, например,

Т. Е. - очередные 20% ни кто не отменяет.
Но при этом эти 20% которые фигурируют в НТД даны были не для этого, перекачевывают и дополняют = ИТОГ погрешности всё 40%

И смысл тогда контроля

я знаю про 20% и могу догадаться про еще 20%, но все же было бы правильно нарисовать все эти погрешности в графической форме. был бы всем понятен предмет спора и суждения по проблеме были бы более конкретные и ясные.
понимаете, складывается впечатление, что каждый дискутирует на своей волне с минимальным вниманием на аргументы оппонента.

 

[Kaktus_SPb]

Ну и зачем мне формула эквивалентной площади?
Я Вам через формулы акустического тракта и на дефектоскопе показал, что для П121-2.5-65 сигналы от БЦО диаметром 2мм на глубине 30мм и диаметром 6 мм на глубине 44мм одинаковы....
Могу привести расчеты и показать результаты измерений для П121-2.5-45 болтового отверстия в рельсе и опять БЦО в СО-2....
Представляете, отверстие диаметром 36мм даёт сигнал такой же амплитуды, что и отверстие диаметром 6мм!
Ваша проблема в том, что Вы не понимаете, что вот эта формула, которую Вы мне все приводите, это частный случай SKH-диаграммы, с допущением, что БЦО и диск залегают на одной глубине и имеют одинаковую амплитуду сигнала...
А Вы возьмите обобщенную формулу.
Плюс, если мы сравниваем сигналы от БЦО (Вы не верите, что БЦО диаметром 2 мм может давать сигнал такой же амплитуды, что и диаметром 6мм, но на другой глубине), то НА ХРЕНА нам эквивалентная площадь, зачем площадь диска?

 

[Kaktus_SPb]

Глухой Я
А немой я так понимаю -кактус!?
Или тут тоже тапочек найдётся для меня!?

Я терпеливый, а Вы.....

Спасибо значится всё таки есть те кто меня понимает!!!
Т. Е. - очередные 20% ни кто не отменяет.
Но при этом эти 20% которые фигурируют в НТД даны были не для этого, перекачевывают и дополняют = ИТОГ погрешности всё 40%

И смысл тогда контроля ((((

Если каждый раз пользоваться формулами, то и до 100% может дойти, но НА ХРЕНА ими так часто пользоваться?!