Какие методы изготовления искуственного плоскодонного отражателя УЗК?

[zzsnn]

zzsnn сравнивает их относительно БЦО и ПДО. понимаете как именно он это делает? и вот тут возникает очень тонкий момент с выбором БЦО

Я работаю на производстве. Не поверите, но мне не тонкие рассуждения не нужны. Мне нужны штуки, тонны, метры. Сдать! Вовремя. Меня интересует конкретных результат. В данном случае был вопрос:"Влетим или нет?" Пришли к выводу - влетим. Отложили в сторону, начали делать по другому. Почему так, отчего так, как можно обосновать - это уже другое. При контроле на производстве не интересует вид дефекта, как они идет и т.д. Интересуют два параметра: превышает амплитуда уровень браки и выходит за пределы допустимой длины. Насколько превышает, как это выглядит - это почти не интересует. Есть штуки, метры, тонны. И заказчик. Который платит деньги и будет проверять.
Если хочете сами сделать подобную работу, то есть города: Череповец, Волгоград, Старый Оскол, Златоуст, Екатеринбург. Там металлургические заводы. На них точно режут образцы с браком для изучения. Лист, круг, квадрат. Разные марки, разные толщины, разные дефекты, разное расположение. Свяжитесь с ними. За полгода они подготовят вам от 3-х до 10-ти образцов каждый. Руководство вам или просто так отдаст или продаст по стоимости шихты, за копейки. Вот доставка за ваш счет. Получите кучу материала - изучайте.

 

[lona53]

это довольно сложные эксперименты и измерения. здесь нужны ясные данные, таблички, описания измерений, расчетов. причем на каждом этапе возникают погрешности, их нужно оценить.

Позволю себе снова повториться

Вот если правильно понял, делать количественные выводы по изложенному не стал бы: для серьезного обсуждения таких экспериментов нужна еще куча информации, а тут дело было давно.

 

[lona53]

Если хочете сами сделать подобную работу, то есть города: Череповец, Волгоград, Старый Оскол, Златоуст, Екатеринбург. Там металлургические заводы. На них точно режут образцы с браком для изучения. Лист, круг, квадрат. Разные марки, разные толщины, разные дефекты, разное расположение. Свяжитесь с ними. За полгода они подготовят вам от 3-х до 10-ти образцов каждый. Руководство вам или просто так отдаст или продаст по стоимости шихты, за копейки. Вот доставка за ваш счет. Получите кучу материала - изучайте.

Хороший совет. Только. боюсь, бюрократы от производства задолбают: "А с какой целью интересуетесь?".

 

[dea135]

По боковушкам у нас не было сходимости по реальным дефектам. На разных преобразователях получались очень разные амплитуды.

а как должно быть?

По поводу разных ПЭП - ну это мы проходили и даже по шапке получили, причём не хило. Просто выяснилось, что отраженный сигнал от дефекта очень сильно зависит от диаграммы направленности и чем диаграмма уже, тем амплитуда больше, по этому в НТД необходимо оговаривать не только частоту и угол ввода, но и размер ПЭ.

и такое мнение есть.

На блине, без дефектов, который привезли зафиксировали величину донного.

зачем?

но самое главное не это. вся наша дискуссия, во всяком случае для меня, началась с вашего поста

Ладно, на примере почему отказались от использования бокового отражателя.
Все статьи обычно содержат математические расчёты и умные объяснения. Давайте рассмотрим на примере все эти выкладки. На простом.

и теперь закончилась как бы так

Эта разница очень заметна, если настройку проводили по боковушкам в диаметре до 3 мм. 3 мм и более давали куда меньшую разницу. На боковушке в 4 мм (более не делали) разница при измерении амплитуд от дефектов была незначительна, примерно на уровне, как при настройке по плоскодонками.

так все же стоит отказываться от боковушек?
а в отношении размеров и условий использования любых отражателей есть ограничения. эти ограничения есть и на зарубки, и на БЦО, и на ПДО. эти ограничения нужно знать, а так получается все в холостую (ничего понятного нет, все зависит от всего). я уже писал, что бессмыслено обсуждать ваши результаты, если вы используете отражатели с размерами в 1-2 мм при длине волны в 5 мм.

 

[dea135]

Я работаю на производстве. Не поверите, но мне не тонкие рассуждения не нужны. Мне нужны штуки, тонны, метры. Сдать! Вовремя. Меня интересует конкретных результат. В данном случае был вопрос:"Влетим или нет?"

если вас тонкие вещи не волнуют, то не нужно было делать столь сложных экспериментов. 100%, что вы в них запутаетесь. если у вас отражателем первого рода является ПДО, а вы хотите расчетным путем перевести его в БЦО, то ничего хорошего из этого расчета не выйдет и выйти не должно было.
zzsnn, вы понимаете, что мы на форуме, а не на производстве и нас здесь интересует разобраться в деталях. а вот детали то вы опускаете, а в них как раз и сидит черт.

 

[dea135]

Позволю себе снова повториться
Цитата:
Сообщение от lona53
Вот если правильно понял, делать количественные выводы по изложенному не стал бы: для серьезного обсуждения таких экспериментов нужна еще куча информации, а тут дело было давно.

lona53, это только часть вашей цитаты, а есть и продолжение

А качественно, о том что плоскодонка в достаточно широком диапазоне изменения параметров конкретных ПЭП и конкретных ОК дает лучшую чем БЦО воспроизводимость, пожалуй, стал бы.

а вот теперь- не передумали?

 

[Фёдоров]

попкорн ему надоел.

Необходимо войти для просмотра

 

[lona53]

а вот теперь- не передумали?

Нет. И вот почему.
Про воспроизводимость не хотелось, но придется. Термин, конечно, "гостирован", но можно и с использованием Википедии (вы иногда на нее ссылаетесь):
https://ru.wikipedia.org/wiki/Воспроизводимость
Итак, в моем понимании (а только об этом речь) целью истории zzsnn была именно воспроизводимость (хотя сам он так действительно не формулировал): получение максимально близких результатов измерений при контроле разными операторами (исполнителя и заказчика) разными средствами (ПЭП и строго говоря дефектоскопами исполнителя и заказчика) в разное время, но приведенных к одним и тем же условиям измерений - в данном случае настройкам средств измерений по определенному типу искусственного отражателя.
По сведениям zzsnn настройки по ПДО давали лучшую воспроизводимость (в моем понимании) чем настройки по БЦО. Вот не касаясь причин (совсем не уверен, что это только волны обегания и соскальзывания), не обобщая результаты на любые ОК и параметры контроля (нет информации для серьезного анализа) готов поверить, что для конкретных ОК и конкретных параметов и средств контроля проведенные серии измерений дали такой качественный результат.

 

[Kaktus_SPb]

Один и тот же дефект смотрели разными датчиками с одной и то же стороны и одной и той же точки.РС-преобразователи обязательно крутили вокруг оси. Прямые тоже прокручивали в поисках наибольшего сигнала. Замеряли величину превышения над уровнем брака или ниже уровня брака. Потом считали разницу с другими преобразователями. Преобразователи были РС на 2,5, прямой на 2,5 и 1,25. РС- где-то в 12 мм, на 1,25 - 20 мм (точно помню, я его до этого спер в одной конторе и запомнил).
Смысл работы был в определении качества настройки на боковушке. Ну, допустим мы договоримся, допустим, и по боковушкам будем работать. Пришли к выводу, что если контроль будут проводить разными преобразователями (допустимыми по ГОСТ) могут получить разный результат на одних и тех же дефектах. И этот результат будет невозможно оспорить без вскрытия.
На близком расстоянии РС давал увеличение, по сравнению с прямыми. В нижней части 1,25 мог явно упасть по сравнению с прямым более высокой частоты и с РС. Не уверен, что именно так было, давно было, но разница порой была большая. 6-8 дБ - это не та величина, которой можно пренебречь.
При настройке на боковушку в 4 мм, такой сильной разницы уже не было. Но и чувствительность сильно падала, на реальных дефектах, многие уходили вниз и сложно было сравнивать. Ведь большинство дефектов у нас были эквивалент плоскодонки диаметром 4-5 мм. Больших было не много.

1. На какой глубине были засверлены боковые цилиндрические отверстия (БЦО), а на какой глубине были выполнены плоскодонки?
2. ВРЧ была настроена?
3. РС на какую глубину был сфокусирован?
4. Большинство дефектов эквивалент плоскодонки диаметром 4мм-5 мм? Это эквивалентная площадь 3,14*2^2= 12.5мм2 или 3,14*/2,5^2=19,6мм2.....Что же вы тогда большими дефектами считаете?!

 

[Kaktus_SPb]

Л
Настроили три преобразователя по боковушкам, ВРЧ, дефектоскоп УД2-70, еще не цветной экран был. И пошли проверять результат настройки на реальных дефектах.

ВРЧ настроили по боковым цилиндрическим отверстиям (Амплитуда падает с расстоянием по закону 1/R^1.5)....
А далее что-то про чувствительность для разных отражателей .....у большинства из которых 1/R^2...

 

[swc]

Прошу прощенья, просто пробежался по тексту. В детали не вникал, но, поскольку "седьмая ходка и все за огурцы" не думаю, что сильно ошибусь.
Так, навеяло.
https://www.google.com/url?sa=t&sou...4wAHoECAMQBA&usg=AOvVaw3SKdOhx8Nf7H9W3DykNRlk

 

[swc]

А дело было так. В ОК нету ни БЦО, ни ПДО. Ну не производит природа-мать таких дефектов. :lol: Поэтому и искать их там бесполезно. А полезно настраивать чувствительность дефектоскопа, так чтоб результаты были повторяемыми и сравнимыми. Не с дефектом, бог его знает, что там внутре, воздух ли, шлак ли. А между нами, людьми. О чем на форуме было раз на 20 проговорено. Чисто исторически нам страшно повезло. У нас в стране в момент развития УЗК оказалось 2 Гиганта. Именно так. Ермолов и Гурвич. Ермолов был за ПДО. Гурвич за БЦО. И кто все остальные такие, чтоб разбираться кто из них прав. В сухом остатке - сколько ни смотри питерских документов, там БЦО. Школа ГУРВИЧА. Сколько ни смотри московских и далее документов - ПДО. Школа ЕРМОЛОВА. Сам ничтожне сумятнейше пытался спросить у ГУРВИЧА, а почему так, но был сразу послан, и это правильно. А ежели кто хочет понять, чем одно лучше/хуже другого, читайте раннего dea135. :drinks:я просто не знаю, что он в зрелости тут написал.

 

[zzsnn]

. На какой глубине были засверлены боковые цилиндрические отверстия (БЦО), а на какой глубине были выполнены плоскодонки?
2. ВРЧ была настроена?
3. РС на какую глубину был сфокусирован?
4. Большинство дефектов эквивалент плоскодонки диаметром 4мм-5 мм? Это эквивалентная площадь 3,14*2^2= 12.5мм2 или 3,14*/2,5^2=19,6мм2.....Что же вы тогда большими дефектами считаете?

1. Как обычно для образцов на объект на 200 мм и более. Первый исскуственный дефект на глубине более 20 мм, обычно на такие образцы 25-40 мм, второй посередине, последний на глубине 40-30 мм от дна. Нужно уменьшить влияние ближней зоны и зоны возле дна.
2. ВРЧ настраивали всегда. Расстояния более 50 мм.
3. РС шли от "Луч", они в комплекте с УД2-70 шли. Они нормально обеспечивали выявляемость дефектов, с необходимой чувствительностью до глубины 300 мм. Какая у них фокусировка не знаю. Но точно более 150 мм, думаю на 200 мм.
4. ГОСТ 21120, ГОСТ 24507. В первом явно не указаны размеры под 1-й класс, но атомщики хотят, под плокодонку диаметром не более 3 мм. На толщине до 500 мм. Во втором можете посмотреть под 1-й класс размеры. Старый немецкий SEP 1921, посмотрите требования под классы. Там тоже 2 мм в диаметре указано для высокого класса. EN 10308 класс 4, самый высший, тоже 2 мм в диаметре. На те же толщины. Обычные требования к металлу такого класса. Особенно когда читаешь с заказе куда будет идти данный металл на атомке, типа крышка реактора, оболочка средней части какой-то фигни второго контура и т.д.

 

[swc]

Однако

 

[zzsnn]

Хороший совет. Только. боюсь, бюрократы от производства задолбают: "А с какой целью интересуетесь?".

По поводу обращения за пробами с дефектами на производство...
У нас как-то пришли с института к металловедам. Увидели кучу проб с дефектами. Они тогда до 50-ти заключений давали в месяц. Проб соотвественно, по которым заключения не менее. Их раз в месяц, порой реже вывозили.
Преподы увидели и начали плакаться, что у них проб с дефектами в институте нет, есть очень старые, перешлифованные, перетравленные, уже студентами загнанные как лошади и т.д. Говорю им: "Без проблем, вон видите сколько, отберите себе, нужно будет еще подберем, начальству бумажку слезливую напишите, мы отнесем, оно подпишет, можете сами поговорить с начальством, отведем. Соберем все, оформим бумажки на вывоз, вывоз за вами".
И знаешь что они ответили? "Вы нам соберите, оформите, привезите, да еще пусть металловеды нам заключения передадут на данные пробы." Сказать, что охренели все присутствующие было мягко сказать.
Хочете получить образцы с дефектами, повторяю, это не проблема. Найдите телефоны заводов и узнайте через них телефоны начальник центральной заводской лаборатории, в разных заводах по разному называется, может даже технический отдел, может цех испытаний и т.д., но смысл в том, что цех, который занимается проведением анализа продукции и выдачей заключений по результатам анализа. Фамилию имя и отчество начальника тоже спросите. Позвоните и расскажите что вам нужно и для чего. Ну и кто вы и чем занимаетесь.
Поверьте, на этих должностях сидят всегда разумные люди, они скажут как у них, и как можно решить ваш вопрос. И скажут на кого и как писать письмо с просьбой.
Могут и отказать. И что? Что теряете? Разговор по телефону сейчас дешевый.

 

[swc]

Ладно, на примере почему отказались от использования бокового отражателя.
Все статьи обычно содержат математические расчёты и умные объяснения. Давайте рассмотрим на примере все эти выкладки. На простом.
Берем образец, плоский, на длину 300 мм. В нем делаем боковые сверления на 1,5 мм. Это примерно плоскодонка на 2 мм, согласно расчетам. Повторяю примерно и для простоты. Плоскодонка 2 мм на такой толщине - это требование атомки, так что пример вполне реален.
Итак образец с боковушками, тремя, на трех глубинах, что бы получить ВРЧ.
Мы у себя делаем контроль прямым преобразователем на 1,25 МГЦ. Выстроили ВРЧ, нашли несплошности, выяснили что они проходят и не являются дефектом. Пропустили и запустили.
Атомщики у себя провели настраивали тоже на боковом (ну допустим), но смотрели РС-преобразователем на 2,5 МГЦ. И тут залёт! У них явный дефект. Причем сильный. В нижних 50 мм. Но ведь у тебя проходит! Приезжаешь к ним, проверяешь своим преобразователем - норма.
И чему верить?
Причина такого расхождения в том, что на боковушке, кроме затухания начинает влиять оббегание волны по боковушке. На плоскодонке только затухание. А тут фактор, который зависит от длины волны, размера боковушки и типа преобразователя.
А вот при настройке по плоскодонке такого не будет.
Вообще-то каждый может проверить. Настроить ВРЧ наклонного на плоскодонке на глубину 60 мм. Наклонный на 2,5 и 1,25. Боковушка диаметром 1 мм. в качестве дефекта на глубине 60 мм. Посмотрите сами.
Кстати эта же причина неиспользования в качестве настройки пропила и вертикальной зарубки. Там зависит от ширины пучка. Поэтому нужно использовать зарубку под углом.
И потому, когда смотрю и читают настройку ФАР по боковушками (а там другого нет) я всегда хочу спросить как они учитывают влияние волны при оббегании боковушки. Нет я знаю, что можно рассказывать, что это не влияет... но ... как известно увеличение нерегулирумемого параметра в два раза вызывает увеличение последствий от этого параметра в квадрате. Потому и появился логарифм.

Чёт-то заинтересовался веткой. Даже рюмку оставил, начал читать. Люди на частоте 1,25 ищут дырку размером 2 мм. И их вообще никак не смущает, что длина волны около 5 мм. А потом страшно удивляются, что на частоте 2,5 другой результат. ........ и ещё тра-та. Вы Ермолова-то, на которого же и ссылаетьсь, хоть раз внимательно прочитайте. В конце-то концов. Просто прочитайте. Что такое длина волны. Как она связана с выявляемостью.
P. S.
Уважаемый Кактус, а о чем Вы в данном случае рассуждает я вааще не понял. Виноват, пятница как никак.

 

[lona53]

Поверьте, на этих должностях сидят всегда разумные люди, они скажут как у них, и как можно решить ваш вопрос. И скажут на кого и как писать письмо с просьбой.
Могут и отказать. И что? Что теряете? Разговор по телефону сейчас дешевый.

Убедил. Да и я про помощь заводских кое-чего вспомнил...

 

[ЛюкА]

Если немного вернуться к началу/названию темы, то вот попалась методика контроля от Федорова, который Физприбор)

 

[swc]

Если немного вернуться к началу/названию темы, то вот попалась методика контроля от Федорова, который Физприбор)

Ага. Например УЗ контроль авиационных дисков проводиться на чувствительности 0,4 мм2. Хотелось бы посмотреть на то сверло.

 

[ЛюкА]

Ага. Например УЗ контроль авиационных дисков проводиться на чувствительности 0,4 мм2. Хотелось бы посмотреть на то сверло.

А при чем здесь это?