Критерий: протяженный/непротяженный

[make-ks]

Все правильно, только давайте дополним определенности процедур настройки еще и определенностями при выборе ПЭП. Пусть, например, это будет в виде f*a, как в ОП, или даже еще жестче - угол, частота, форма и размеры ПЭ. Если это действительно требуется для конкретного типа сварного соединения, давайте будем контролировать его несколькими ПЭП.

Ну в НТД где протяжность задана жесткими цифрами, как правило угол, частота и диаметр пластины заданы жестко.
Транснефть, газпром, даже ВСН 012-88 по кране мере выставляют данные требования.

 

[astrut]

Не дурите мне головы - так говорят в некоторых областях нашей страны, думал будет смешно.

Ну и я пошутил.
Да, замена винительного падежа родительным. Южные области России и Украины.

Вы упростило все для одного частного случая. Я сказал "при замене ПЭП нужно перенастраивать чувствительность, но Вы даже тут умудряетесь сузить вопрос и начать спорить.

Не сузил, а расширил, введя дополнительные условия на ПЭП. А настройка чувствительности - обязательный и ответственный момент.
dyukermann, у Вас же

у меня 57, 89, 114, 159 мм.

Стало быть, толщина небольшая и работа вблизи границы БЗ, иногда по обе стороны от нее. По крайней мере, до 5 БЗ на длинном конце. Так что расчет L0 не катит. К тому же, труба. Расширение диаграммы при отражении зависит не только от Дн, но и от толщины. Там и чувствительность-то устанавливают в прямом луче по прямой зарубке, а в отраженном - по отраженной, без всякой интерполяции. Так, наверное, и с усл. пр. поступать надо. Если несплошность выявляется и прямым и отраженным - принимать ту протяженность, которая больше. А вот выбор размера ПЭ тут интересен. Попытка уменьшить бз и расширить диаграмму за счет уменьшения ПЭ ИМХО к хорошему не приводит. Как минимум, необходимо уменьшать шаг сканирования и бороться с поверхностной волной.

 

[Михаил57]

Так то я себя имел в виду и Ермолова.

А Ермолова зачем приплели?
Доложите Путину, что у нас один дефектоскопист - bozo. С него за все пропущенные дефекты и спрашивать

 

[Михаил57]

Однако, плоская карта автомобильного навигатора приведет Вас в конечную точку абсолютно забив болт на геоидную форму нашей планеты. И Боинги падают с неба в соответствии с Ньтоном, и планеты движутся по Кеплеру, наплевав на все релятивисткие поправки.
В приличные времена "диалектиков" называли еретиками и без зазрения совести публично поджаривали на сырых дровах.

1) откуда взялся четвертый слон? Коллега dea135 не верно излагает основы мироздания.
2) поджаривать на сырых дровах - не гуманно. Да и не прожарятся как следует.

 

[Михаил57]

Мои пять копеек - ПНАЭ Г-7-014-89 пункт 4.8 Проверку дефектоскопа, соединительного кабеля и преобразователя осуществляют совместно.

Конечно совместно. Попробуйте проверить ПЭП или прибор без кабеля.

 

[Михаил57]

Ну и я пошутил.
Да, замена винительного падежа родительным. Южные области России и Украины.

Не сузил, а расширил, введя дополнительные условия на ПЭП. А настройка чувствительности - обязательный и ответственный момент.
dyukermann, у Вас же Стало быть, толщина небольшая и работа вблизи границы БЗ, иногда по обе стороны от нее. По крайней мере, до 5 БЗ на длинном конце. Так что расчет L0 не катит. К тому же, труба. Расширение диаграммы при отражении зависит не только от Дн, но и от толщины. Там и чувствительность-то устанавливают в прямом луче по прямой зарубке, а в отраженном - по отраженной, без всякой интерполяции. Так, наверное, и с усл. пр. поступать надо. Если несплошность выявляется и прямым и отраженным - принимать ту протяженность, которая больше. А вот выбор размера ПЭ тут интересен. Попытка уменьшить бз и расширить диаграмму за счет уменьшения ПЭ ИМХО к хорошему не приводит. Как минимум, необходимо уменьшать шаг сканирования и бороться с поверхностной волной.

Коллега dyukermann, давайте попробуем посмотреть на Ваш (да и наш) вопрос с другой позиции: применяемая Вами нормативка не содержит указаний, что считать компактным дефектом, ну и ладно. Записывайте все найденные отражатели как протяженные . Ваша нормативка дает указания, с какой протяженности - брак? Вероятно в ней указано, что "протяженные дефекты не допускаются". Вот и бракуйте.

 

[Nady]

поджаривать на сырых дровах - не гуманно.

Зато медленно и с чувством.
Это дабы еретик успел в полной мере осознать всю глубину своих заблуждений, а у честнОй публики на площади даже мысли не появлялось нести ересь в массы...

 

[Nady]

Вот и бракуйте.

Представляю трубопровод, порезанный на мелких барсиков, как колбаса на блюде...
Гуманней сразу на костер

 

[dea135]

В приличные времена "диалектиков" называли еретиками и без зазрения совести публично поджаривали на сырых дровах.

ну вот и вы оказывается знаете что-то про "фундаментальные истины", которые не вечны. еще чуть-чуть и диалектика вам не будет казаться такой дикой.
а с навигатором вы сами разобраться должны.

 

[Михаил57]

Представляю трубопровод, порезанный на мелких барсиков, как колбаса на блюде...
Гуманней сразу на костер

На самом деле перебраковка, если и будет, то незначительная. От уровня фиксации до браковочного всего-то 6 дБ.

 

[bozo]

А Ермолова зачем приплели?
Доложите Путину, что у нас один дефектоскопист - bozo. С него за все пропущенные дефекты и спрашивать

один раз в том году пропустил односторонний непровар в корне на толщине 8 мм. (каюсь - просто закрыл глаза, хотя до браковочного уровня не дотягивал и протяженность была что то около 20 мм). Линия I-А(б). За нами дубль-контроль - рентгенография. Посмотрели пленки, попили чайку и разошлись полюбовно.
Хотя на моей практике были сварные стыки с трещинами длиной по 80-90 мм. Делали АЭК и пускали в работу. Заказчик планирует ремонт в ближайший останов и все дела.
ну это так, лирика.

 

[Nady]

пропустил односторонний непровар в корне... ...каюсь - просто закрыл глаза

Иисус говорил:
"Один раскаявшийся грешник мне дороже девяноста девяти праведников".

 

[dyukermann]

Итоги.
Руководство по безопасности:

Дефект протяженный - дефект, условная протяженность или приведенная протяженность которого превышает значения, установленные для точечного дефекта (мое примечание: дельта Lo).
Дефект точечный - дефект, условная протяженность (мое примечание: дельта Lo) которого не превышает условной протяженности искусственного отражателя площадью, равной предельной чувствительности, и выполненного на глубину залегания дефекта.

ГОСТ Р 55724:

условный размер (протяженность, ширина, высота) дефекта: Размер в миллиметрах, соответствующий зоне между крайними положениями преобразователя, в пределах которой фиксируют сигнал от несплошности при заданном уровне чувствительности.
предельная чувствительность контроля эхо-методом: Чувствительность, характеризуемая минимальной эквивалентной площадью (в мм2) отражателя, который еще обнаруживается на заданной глубине в изделии при данной настройке аппаратуры.
контрольный уровень чувствительности (уровень фиксации): Уровень чувствительности, при котором производят регистрацию несплошностей и оценку их допустимости по условным размерам и количеству.

ГОСТ Р ИСО 5577:

пороговая чувствительность: Параметр ультразвукового оборудования неразрушающего контроля, характеризуемый наименьшим выявляемым отражателем.
настроечный отражатель (мое примечание: эталонный отражатель с площадью Sэт): Отражатель известной формы, размера и расположенный на известном расстоянии от поверхности ввода в калибровочном или контрольном образце, используемый для калибровки или определения пороговой чувствительности.

Принимаем, что предельная чувствительность (=пороговая чувствительность) у нас будет на уровне, который мы назовем "контрольным" на 6 дБ ниже эхо-сигнала от максимально допустимых эквивалентных дефектов, читаем на 6 дБ ниже браковочного уровня, а отражатель, по которому настраивают этот уровень "контрольным отражателем" (настроечный отражатель). Примем что контрольным отражателем будет являться плоскодонный отражатель ПДО, ориентированный перпендикулярно акустической оси преобразователя и расположенный на том же расстоянии от поверхности ввода, что и несплошность, с площадью, при которой значения сигнала акустического прибора от несплошности (дефекта) и отражателя равны, то есть эквивалентные Sэт=Sпдо=Sдеф.
Ненаправленный отражатель по ГОСТ Р 55724 и будет являться нашим ПДО:

дельта Lo - условная протяженность ненаправленного отражателя, залегающего на той же глубине, что и несплошность.

Тоже говорит и Ермолов:

Дефект считается точечным, если его условная протяженность, измеренная абсолютным способом (моё примечание: способ, при котором измерение условных размеров производится на постоянном уровне чувствительности, установленном при эталонировании), равна или меньше условной протяженности плоскодонного отражателя (мое примечание: дельта Lo), эквивалентного ему по максимальной амплитуде эхо-сигнала.

Таким образом, в формуле для расчета дельта Lo используется именно Sэт=Sпдо.
И так, мы имеем известные контрольный уровень N на котором измеряют условную протяженность, который на 6 дБ ниже браковочного, то есть при котором Sэт=Sпдо=Sбр/2, браковочную чувствительность Sбр, путь в металле r(м) до несплошности, путь в призме r(п) до металла, скорость ультразвуковой волны в металле объекта контроля Vок, а также известны параметры дефектоскопа и ПЭП: частота ультразвуковых колебаний f, диаметр пьезопластины 2а.
Эмпирическая формула для определения условной чувствительности дельта Lo:
дельта Lo=0,206*(r(м)+r(п))*(Vок/f)*кв.корень(N)/а
При этом, если контрольный уровень задан не N, а размерами отражателя Sэт, то тогда нужно Sэт подставить в формулу для N=20lg(Sбр/Sэт).
Доклад окончен, спасибо за внимание

 

[dea135]

Пусть, например, это будет в виде f*a, как в ОП, или даже еще жестче - угол, частота, форма и размеры ПЭ. Если это действительно требуется для конкретного типа сварного соединения, давайте будем контролировать его несколькими ПЭП.

а это уже более серьезный разговор. идея нескольких ПЭП она и у нас заложена в некоторых НТД, а современные нормативы Европы так они просто на этом и стоят. причем выбор угла да и частоты осуществляется по месту и как я понимаю исполнитель и заказчик этот выбор могут осуществлять не зависимо друг от друга (мы же говорим о случае столкновения интересов этих двух субъектов). вот я понимаю так, не зависимо от выбора параметров контроля, если критерии допустимости превышены то это брак, а тот кто выбрал такие параметры контроля тот и есть квалифицированный специалист (ну это я немного утрирую, в жизни то сложней).
вот более ярко выражу мысль. у нас часто задача контроля это выполнить все в соответствии с НТД, с минимальным отклонением. а можно задачу поставить по другому- на основе общих положений и принципов выявить несплошности с большей вероятностью. например, разрешено использовать два угла и два сканирования, понятно, что можно этот ресурс использовать по-разному.
вот мы тут рассуждали про межлабораторную погрешность (типа она может быть равна 6 дБ). как на практике происходит сравнение. сравниваются настроечные образцы, процедуры настройки, соответствие ПЭП требованиям НТД и если все нормально, но расхождение в оценках все одно есть, то оценку конструкции выполняют по худшим показателям, но без оргвыводов. это очень формальный подход. на самом деле, всегда стоит задача выявлять несплошности, а параметры контроля и технологии должно выбирать надлежащим, для поставленной задачи, способом. в жизни сама цель контроля несколько вуалируется формальными подходами и поэтому сама задача контроля трансформируется в задачу формального соответствия.

 

[dea135]

Ну в НТД где протяжность задана жесткими цифрами, как правило угол, частота и диаметр пластины заданы жестко.
Транснефть, газпром, даже ВСН 012-88 по кране мере выставляют данные требования.

а зачем жестко в чем смысл? вот мы же недавно вспоминали, что согласно ОП-501 для расстояний меньше 135 мм условная протяженность точечного дефекта принимается равной 10 мм. вот взяли везде 10 мм и не паримся или не подходит?

 

[dyukermann]

Зато медленно и с чувством.
Это дабы еретик успел в полной мере осознать всю глубину своих заблуждений, а у честнОй публики на площади даже мысли не появлялось нести ересь в массы...

Вы темный человек, не от слова мрачный и злой, а в смысле уровня глупости

 

[dyukermann]

Эмпирическая формула для определения условной чувствительности дельта Lo:
дельта Lo=0,206*(r(м)+r(п))*(Vок/f)*кв.корень(N)/а

тут моя опечатка, правильно протяженности

 

[dea135]

А вот выбор размера ПЭ тут интересен. Попытка уменьшить бз и расширить диаграмму за счет уменьшения ПЭ ИМХО к хорошему не приводит. Как минимум, необходимо уменьшать шаг сканирования и бороться с поверхностной волной.

а почему шаг нужно уменьшать? диаграмма направленности шире становится.

 

[Kaktus_SPb]

Анатолий Константинович Гурвич, которому позавчера стукнул 91 год, решил проблему с L0 давно и просто:
любой дефект в сварном шве элементов железнодорожной инфраструктуры и подвижного состава не допускается!

 

[Михаил57]

... на самом деле, всегда стоит задача выявлять несплошности, а параметры контроля и технологии должно выбирать надлежащим, для поставленной задачи, способом. в жизни сама цель контроля несколько вуалируется формальными подходами и поэтому сама задача контроля трансформируется в задачу формального соответствия.

Заказчика интересует "годен" или "не годен". А чего Вы там "выявили" - ему параллельно.
Что Вы "выявили" может заинтересовать дубль контроль, но для сравнения должны быть идентичные требования и условия. Значит надо установить общие "правила игры", т. е. НТД. Если кто-то эти "правила игры" не принимает, пусть идет партизанить туда, где это позволительно.