Найстройка АРД- помехи ПЭП???

[Михаил57]

dea135, пишу третий раз где почитать "судостроение" 1990 г. №5, статья Круглова и КО". Там все описано и рассказано очень подробно, с графуличками и формуличками, и сказано на основании чего и где внедрено, какова эксперементальная выборка. Лучше бы вместо споров о контроле в одной конкретной отрасли добили бы вопрос разницы в СО 2.

Ну это не простой вопрос, этим заниматься надо. Посмотрим, тема обозначена, мы ее не закрываем. А вопрос разницы в СО-2 не так важен, как вопрос разницы вообще в сталях и необходимости учета затухания, если, как получается по нашим прикидкам, предварительно не оценивать затухание, а считать его не значительным, то можно сильно промахнуться. Вот проблема в этом.

Присоединяюсь. Похоже нужен аспирант. 3

 

[Kropus]

А вопрос разницы в СО-2 не так важен, как вопрос разницы вообще в сталях

Ну как сказать. Они оба важны. Вот просит человек датчик с АРД, а у него прибор непонятно какой. Принято обычно привязывать тогда АРД к отверстию в СО-2 или V-2. Ну и а смысл той привязки, если у всех СО-2 очень сильно разные?

 

[Михаил57]

А вопрос разницы в СО-2 не так важен, как вопрос разницы вообще в сталях

Ну как сказать. Они оба важны. Вот просит человек датчик с АРД, а у него прибор непонятно какой. Принято обычно привязывать тогда АРД к отверстию в СО-2 или V-2. Ну и а смысл той привязки, если у всех СО-2 очень сильно разные?

Об этом и грустим, коллега. Надо как-то это преодолевать, только пока не знаем как. Нужна светлая голова и плодотворная идея. :stars:

 

[swc]

А вопрос разницы в СО-2 не так важен, как вопрос разницы вообще в сталях

Ну как сказать. Они оба важны. Вот просит человек датчик с АРД, а у него прибор непонятно какой. Принято обычно привязывать тогда АРД к отверстию в СО-2 или V-2. Ну и а смысл той привязки, если у всех СО-2 очень сильно разные?

Я хуже скажу. В железной дороге на контроле осей по схеме Т1 (на прозвучиваемость), чувствительность привязана к СО2. Получают донный от 59мм и минус 46дб. При таком разбросе по амплитудам, недобраковка или скорее перебраковка легко получиться. А изделия недешевые. Как они с жтим борються? Может Kaktus-Spb в курсе? Или мужики еще не знают? :-(3

 

[dea135]

Присоединяюсь. Похоже нужен аспирант. 3

У меня их есть, но у них мало желания. Такие времена и условия.

 

[dea135]

А вопрос разницы в СО-2 не так важен, как вопрос разницы вообще в сталях

Ну как сказать. Они оба важны. Вот просит человек датчик с АРД, а у него прибор непонятно какой. Принято обычно привязывать тогда АРД к отверстию в СО-2 или V-2. Ну и а смысл той привязки, если у всех СО-2 очень сильно разные?

Я имел ввиду то, что необходимо уметь определять затухание вообще в стали, если это возможно, то ничего не мешает определить затухание в каждом конкретном образце СО-2 или любого другого. Возможно, целесообразно изготавливать образцы с детерминированным значением затухания (сейчас это не определяется).
Теперь по существу. Если вы уверены в своей АРД, то измерить затухание уже дело техники, не скажу, что все просто, но возможно все измерить. Необходимо учесть затухание в КО при привязке АРД и после этого ввести величину затухания в материале объекта контроля, предварительно тоже измерив. Сама идея измерения крайне проста: получаем два отражения от известного отражателя (плоскодонка или плоскость), расположенного на разных глубинах- получаем разность этих амплитуд- сравниваем ее с разностью амплитуд по АРД (без затухания)- различие между этими величинами (разностями) и есть затухание отнесенное, естественно, к расстоянию между нашими отражателями. Техническая реализация этого способа может быть попроще или посложнее- можно подумать над этим.
Но получается так, что без знания затухания применение АРД наталкивается на необходимость предварительных измерений этого затухания. И флер от использования АРД сразу испаряется.

 

[dea135]

Ну как сказать. Они оба важны. Вот просит человек датчик с АРД, а у него прибор непонятно какой. Принято обычно привязывать тогда АРД к отверстию в СО-2 или V-2. Ну и а смысл той привязки, если у всех СО-2 очень сильно разные?

Теперь немного шуточный подход. Хочет человек АРД, что мешает ему ее дать? Вот пожалуйста, так же как у Крауткремера в графическом виде (можно и в табличном- без разницы) с коэффициентом затухания ноль. А этот коэффициент есть свойство того материала, который будет контролироваться, поэтому ваш клиент это должен сделать сам. Кто хочет АРД- продвинутые (умные) или ленивые дефектоскописты- вот и пусть дальше хлебают, заслужили.

 

[Михаил57]

Надо еще что-то придумать для тех СО-2, которые не удовлетворяют требованиям по затуханию. Они же на балансе, их так просто не заменишь. Что-то типа поправочного графика или таблицы.
А возможно, какую-то корреляционную табличку для всех СО-2, учитывающую различные затухания. Или что-то типа диаграммы "затухание - амплитуда - угол ввода - частота ". Сокращенно "ЗАУЧ" :-D3

Тут еще один элемент неопределенности: неизвестно СО-2 с каким затуханием у того, кто снял АРД.

 

[Михаил57]

Теперь немного шуточный подход. Хочет человек АРД, что мешает ему ее дать? Вот пожалуйста, так же как у Крауткремера в графическом виде (можно и в табличном- без разницы) с коэффициентом затухания ноль. А этот коэффициент есть свойство того материала, который будет контролироваться, поэтому ваш клиент это должен сделать сам. Кто хочет АРД- продвинутые (умные) или ленивые дефектоскописты- вот и пусть дальше хлебают, заслужили.

Многие расхлебывать не будут - тупо настроятся по любому СО-2 как есть и проконтролируют. А дальше хоть трава не расти. Формально дефектоскопист сделал все правильно - с него "взятки гладки".

 

[fondue]

Михаил57, датчики сфокусированны на определенную глубину в зависимости от контролируемой толщины. Диаграмма направленности не имеет ярко выраженного максимума, что позволяет озвучивать некий диапазон толщин. (здесь немного теряюсь в терминах имею ввиду именно точку фокусировки).
Господа я конечно понимаю, что настойчив, но тем не менее. Разница в разбросе амплитуд от отверстий в СО 2 вызвана именно затуханием?
Российские АРД (бумажные) имели справа и слева шкалы позволяющие учесть затухание при настройке (аналог планшета). Флер АРД заметен при контроле поковок где затухание померить обычно можно.
И еще вопрос. Многие ли браковали изделие исключительно по амплитудному признаку? Или все-таки при этом еще и условная протяженность была не допустимой? И часто ли встречались дефекты 0 в 0 на браковочном уровне?

 

[swc]

Михаил57, датчики сфокусированны на определенную глубину в зависимости от контролируемой толщины. Диаграмма направленности не имеет ярко выраженного максимума, что позволяет озвучивать некий диапазон толщин. (здесь немного теряюсь в терминах имею ввиду именно точку фокусировки).
Господа я конечно понимаю, что настойчив, но тем не менее. Разница в разбросе амплитуд от отверстий в СО 2 вызвана именно затуханием?
Российские АРД (бумажные) имели справа и слева шкалы позволяющие учесть затухание при настройке (аналог планшета). Флер АРД заметен при контроле поковок где затухание померить обычно можно.
И еще вопрос. Многие ли браковали изделие исключительно по амплитудному признаку? Или все-таки при этом еще и условная протяженность была не допустимой? И часто ли встречались дефекты 0 в 0 на браковочном уровне?

По датчикам. Любой РС имеет точку фокусировки, где амплитуда от какого-то отражателя максимальна. И глубину фокуса (ближе и дальше от этой точки), обычно, где амплитуда от такого-же отражателя уменьшается на 6дб. Зависит от размеров пластин и угла между ними. Но обычно применяются для контроля наручной части изделия, попадающей в мертвую зону прямого ПЭП. Или тонких изделий, по той же причине. Чтоб вместо прямого на большие толщины - не сталкивался.
По СО2. Образцы геометрически одинаковые. Поверхности одинаковые. Прибор и ПЭП один и тот-же. Скорость одинаковая. Остается только или квалификация работника (ПЭП прижимает с разными усилиями или криво), но тут сомневаться не приходиться. Или затухание. Далише только "сглаз", фартовый и прочая мистика. А вот причина затухания - это вопрос. Или структура - размер и ориентация зерна, или мелкие включения - отражения нет, а звук рассеивают.
По браковке. Что написано, то всю жизнь и делал. Есть нормы по протяженности - значит по ней. По амплитуде, так по амплитуде. И то и другое, значит и то и другое. Тут вопросов быть не может. А вот когда четко на браковочном уровне, и такое бывало не раз, тогда по настроению. Если он один на все изделие, то как правило считаешь допустимым (если на сварщиков зла не держишь). Если их много, то и этот до кучи. Все равно исправлять. Точно ведь 0 никогда не получишь. ПЭП чуть остыл, нагрелся и результаты изменились. Это же не линейка. +-2дб всегда гуляют.

 

[Михаил57]

Михаил57, датчики сфокусированны на определенную глубину в зависимости от контролируемой толщины. Диаграмма направленности не имеет ярко выраженного максимума, что позволяет озвучивать некий диапазон толщин. (здесь немного теряюсь в терминах имею ввиду именно точку фокусировки).
Господа я конечно понимаю, что настойчив, но тем не менее. Разница в разбросе амплитуд от отверстий в СО 2 вызвана именно затуханием?
Российские АРД (бумажные) имели справа и слева шкалы позволяющие учесть затухание при настройке (аналог планшета). Флер АРД заметен при контроле поковок где затухание померить обычно можно.
И еще вопрос. Многие ли браковали изделие исключительно по амплитудному признаку? Или все-таки при этом еще и условная протяженность была не допустимой? И часто ли встречались дефекты 0 в 0 на браковочном уровне?

По датчикам. Любой РС имеет точку фокусировки, где амплитуда от какого-то отражателя максимальна. И глубину фокуса (ближе и дальше от этой точки), обычно, где амплитуда от такого-же отражателя уменьшается на 6дб. Зависит от размеров пластин и угла между ними. Но обычно применяются для контроля наручной части изделия, попадающей в мертвую зону прямого ПЭП. Или тонких изделий, по той же причине. Чтоб вместо прямого на большие толщины - не сталкивался.
По СО2. Образцы геометрически одинаковые. Поверхности одинаковые. Прибор и ПЭП один и тот-же. Скорость одинаковая. Остается только или квалификация работника (ПЭП прижимает с разными усилиями или криво), но тут сомневаться не приходиться. Или затухание. Далише только "сглаз", фартовый и прочая мистика. А вот причина затухания - это вопрос. Или структура - размер и ориентация зерна, или мелкие включения - отражения нет, а звук рассеивают.
По браковке. Что написано, то всю жизнь и делал. Есть нормы по протяженности - значит по ней. По амплитуде, так по амплитуде. И то и другое, значит и то и другое. Тут вопросов быть не может. А вот когда четко на браковочном уровне, и такое бывало не раз, тогда по настроению. Если он один на все изделие, то как правило считаешь допустимым (если на сварщиков зла не держишь). Если их много, то и этот до кучи. Все равно исправлять. Точно ведь 0 никогда не получишь. ПЭП чуть остыл, нагрелся и результаты изменились. Это же не линейка. +-2дб всегда гуляют.

Я тоже вначале думал, что обычный наклонный РС ПЭП, но fondue написал, что ПЭП ИМЕННО ФОКУСИРОВАННЫЙ, хотя не указал, каким образом он фокусирован: кривизной пластин, линзами или как.

 

[swc]

Я тоже вначале думал, что обычный наклонный РС ПЭП, но fondue написал, что ПЭП ИМЕННО ФОКУСИРОВАННЫЙ, хотя не указал, каким образом он фокусирован: кривизной пластин, линзами или как.

Пластины, линзы - эксперименты когда- то были. Следы в литературе остались, но в деле никогда не видел. И очень давно о них не слышал. Остается ФР - фазированная решетка того или иного типа. Она может.

 

[fondue]

Господи ужас какой 3 Просто пресечение акустических осей на определенной глубине, с помощью небольшого поворота пьезопластин. Прошу прощение если запутал применив не те термины.

 

[swc]

Господи ужас какой 3 Просто пресечение акустических осей на определенной глубине, с помощью небольшого поворота пьезопластин. Прошу прощение если запутал применив не те термины.

Ну Вы, fondue, даете. Был такой преобразователь у раннего Гурвича. С механическим приводом. Надо было крутить ручку, чтобы пластины поворачивились. Я такого не видел, но в молодости я видел человека, который это видел. :-D3 Если где-то сохранился - немедленно в музей. Эта штука будет посильнее "Фауста" Гете. Ручная ФР. Пра-пра-родительница нынешних электронных. Ну и по месту сходиться. И Прометей и Гурвич из Питера.

 

[Михаил57]

Я тоже вначале думал, что обычный наклонный РС ПЭП, но fondue написал, что ПЭП ИМЕННО ФОКУСИРОВАННЫЙ, хотя не указал, каким образом он фокусирован: кривизной пластин, линзами или как.

Пластины, линзы - эксперименты когда- то были. Следы в литературе остались, но в деле никогда не видел. И очень давно о них не слышал. Остается ФР - фазированная решетка того или иного типа. Она может.

Я уже писал, что в внутритрубных снарядах применяются реально фокусированные ПЭП. Сразу по нескольку сотен на снаряд. Фокусировка линзой. Выпускаются массово (или крупносерийно).

 

[Михаил57]

Господи ужас какой 3 Просто пресечение акустических осей на определенной глубине, с помощью небольшого поворота пьезопластин. Прошу прощение если запутал применив не те термины.

Это более понятно. Фокусирующие ПЭП для больших толщин применяются очень редко. Только если нужна ОЧЕНЬ высокая чувствительность.

 

[Guest]

Фокусирующие ПЭП используются очень широко при производственном иммерсионном контроле, в том числе и внутритрубном, потому что нефть такая же иммерсионная среда.
Также применяются при контроле сварных соединений большой толщины, например, корпуса реактора АЭС при внутриреакторном контроле.
Но все это экзотика ограниченного применения.
Правильные наклонные раздельно-совмещенные преобразователи обязательно имеют в маркировке расстояние от точке ввода до пересечения осей приемника-излучателя.

 

[dea135]

Фокусирующие ПЭП используются очень широко при производственном иммерсионном контроле, в том числе и внутритрубном, потому что нефть такая же иммерсионная среда.
Также применяются при контроле сварных соединений большой толщины, например, корпуса реактора АЭС при внутриреакторном контроле.
Но все это экзотика ограниченного применения.
Правильные наклонные раздельно-совмещенные преобразователи обязательно имеют в маркировке расстояние от точке ввода до пересечения осей приемника-излучателя.

да используются иногда, но за это контроль слоями, очень значительная неравномерность чувствительности у таких ПЭП. И еще, эдак в году 1990-1993, точно не помню в журнале "Дефектоскопи", была опубликованна статья по результатам программы "Писк"(когда несколько образцов с дефектами были последовательно проверены различными известными ультразвуковыми конторами для анализа и сравнения реальных возможностей), вот там было высказано недоумение в отношении скверных результатов французской конторы, специализирующейся на контроле, в том числе и механизированном, фокусирующими ПЭП. неожиданно это было для авторов.

 

[Михаил57]

да используются иногда, но за это контроль слоями, очень значительная неравномерность чувствительности у таких ПЭП. И еще, эдак в году 1990-1993, точно не помню в журнале "Дефектоскопи", была опубликованна статья по результатам программы "Писк"(когда несколько образцов с дефектами были последовательно проверены различными известными ультразвуковыми конторами для анализа и сравнения реальных возможностей), вот там было высказано недоумение в отношении скверных результатов французской конторы, специализирующейся на контроле, в том числе и механизированном, фокусирующими ПЭП. неожиданно это было для авторов.

Что нам французы? За них душа не болит - выкрутятся как-нибудь. Нам бы свои проблемы разгрести как-нибудь.
Фокусированные ПЭП позволяют увеличить чувствительность контроля в 2-4 раза. Иногда это необходимо. При серийном изготовлении фокусирующие ПЭП вполне рентабельны. Контактного наклонного фокусирующего РС ПЭП давно не встречал. И сделать такую фокусировку непросто. Для основной и дополнительной плоскостей должны быть разные фокусировки. Да еще угол разворота наворачивается.