да я еще могу написать, только я не понимаю, а что вас возмущает? если слово невежество, то оно мной применено правильно. ну если вы не можете или не хотите разобраться в понятии, а хотите прибывать в незнании, то я то при чем? а если вы готовы объяснить мне мою невежественность, то извольте- я готов слушать.
УЗК листов по ГОСТ 22727-88
- Автор темы senseich
- Дата начала
да уж десятый раз вы мне пишите эту фразу. я все давно понял и жду только момента, но вот вы не спешите пояснить что такое чувствительность метода. начните с определения и все сразу закрутится.
они решать ничего не могут, многие из здесь присутствующих той нормативки толком и не знают. они только учатся, чтобы в последствии самим разбираться и создавать. если кто понимает о чем речь, то вполне может участвовать в дискуссии. это же не просто плебисцит да-нет, в дискуссии нужны аргументы, логика.
мы разбираем вопрос совсем иной, мы с вами пытаемся понять правильно у нас используется термин чувствительность или нет. мы оцениваем саму нормативку, а не знание этой нормативки.
Kaktus_SPb
Дефектоскопист всея Руси
Первый раз от Вас слышу эту просьбу, до этого Вы утверждали, что чувствительность - это чувствительность измерительного устройства (датчика) к контролируемому параметру.
А я Вам буржуев приводил с их ISO 5577:
5.3.4 detection sensitivity
characteristic of an ultrasonic test system (5.3.2) defined by the smallest detectable reflector (6.4.1)
6.8.13 testing sensitivity
sensitivity setting which has to be used during the test
Давайте возьмем коллег медиков:
Чувствительность МР-томографии — это способность метода выявлять заболевание. Она отражает соотношение правильных заключений МРТ к общему числу окончательных диагнозов в определенной группе пациентов и измеряется долей положительных результатов у действительно больных — долей истинно положительных результатов.
Для УЗК и РК считаю, что чувствительность метода - это способность метода выявлять несплошность.
А далее идут виды чувствительности метода: реальная, предельная, эквивалентная...
А есть и чувствительность аппаратуры (условная), которая в ряде случаев (например, контроль рельсов) позволяет реализовать необходимую чувствительность метода....
Цитирую А.К. Гурвича (пособие в очередной раз прикрепляю):
"...
Реальная чувствительность при любом методе неразрушающего контроля (НК) характеризуется минимальным размером дефектов конкретного типа, которые уверенно выявляются в конкретных изделиях (объектах контроля). Минимальные размеры дефектов различного типа, подлежащие обнаружению, должны задаваться в нормативной документации на объекты контроля. В связи с этим понятие реальной чувствительности далеко от практики ультразвукового контроля большинства реальных объектов, так как обычно в процессе изготовления и эксплуатации объектов контроля обнаружению подлежат дефекты различных типов (например, при изготовлении сварных металлоконструкций могут образовываться дефекты типа непроваров, трещин, пор, шлаковых включений и др.). Соответственно, информация о минимальном размере обнаруживаемых пор не будет определять минимальный размер обнаруживаемых трещин и наоборот.
Реальная чувствительность метода НК может быть определена только путем набора огромного числа статистических данных о дефектах различного типа, выявленных в конкретных изделиях, и результатах последующего металлографического (фрактографического) исследования дефектных сечений. В настоящее время значение реальной чувствительность установлено только применительно к ультразвуковому контролю стыков электроконтактной сварки рельсов в рельсосварочных предприятиях СССР/России. Естественно, что ультразвуковой контроль всегда ведут при некоторой реальной чувствительности, характеристики которой полностью не известны.
Для воспроизведения реальной, хотя и неизвестной, чувствительности используют эквивалентную (Кэ, дБ ), или предельную (Sп, мм2 ), или условную (Ку, дБ ) чувствительности...."
Вложения
Kaktus_SPb
Дефектоскопист всея Руси
Вот есть люди, которые шьют одежду. И когда им говорят, что их одежду носить как-то не очень, они говорят, что Вы ни хрена не понимаете, учитесь носить....
Ничего не напоминает?
Kaktus_SPb
Дефектоскопист всея Руси
У меня завтра соревнования, пошел готовить лыжи, завтра готов продолжить
P.S. Надеюсь не будет полемики на 40 страниц, что "готовить лыжи" - это не научно....
))
P.S. Надеюсь не будет полемики на 40 страниц, что "готовить лыжи" - это не научно....
))
Правильно ли я понимаю: @Kaktus_SPb настаивает на том, что настройка чувствительности - вполне корректный термин, с оговоркой на то, что бывает чувствительность метода, системы дефектоскоп-датчик-оператор и пр. А @dea135 пытается сказать, что термин чувствительность, если говорить о настройке, употребляется не по праву и что корректнее было бы называть это настройкой сигнала (тогда уж настройкой уровня сигнала, быть может?). Так? Или что-то упускаю?
нет, пока опрос проводить рано. сначала люди понять должны.
суть нашего спора в том, что когда то давно Гурвич напридумывал много всяких "чувствительностей" (штук пять или шесть) и вот с ними проблема, сделал он это без меры. во-первых, по существу все что названо у нас чувствительностью таковой не является с точки зрения классического определения чувствительности (я классическое определение приводил немного выше из ГОСТа по магнитному методу). предложение такое - изъять эти придумки как бесполезные и неграмотные, сделать процесс настройки более понятным и простым- таким как он есть, а не вуалировать искусственно суть дела.
во-вторых, надо привести в логическое соответствие наши понятия связанные со словом чувствительность. ну, например, никто не знает что такое реальная чувствительность, никогда она и ни кем не оценивалась, процедуры такой нет, поэтому зачем она вообще нужна? а если нужна, то назовите это грамотно.
так это и есть классическое определение.
нет, брать пример с коллег медиков нам совсем ни к чему. так мы до литераторов докатимся, а там уж свобода полная: "я иду по росе, босы ноги мочу...." нет это не наш путь, нам проще посмотреть как наши коллеги по НК определяют чувствительность:
"3.1.12 чувствительность магнитного преобразователя к контролируемому параметру (чувствительность):
Отношение приращения сигнала магнитного преобразователя к вызвавшему его малому
приращению контролируемого параметра объекта контроля.
3.1.13 порог реагирования средства магнитного неразрушающего контроля (порог реагирования):
Наименьшее значение параметра объекта контроля, вызывающее изменение магнитного
поля, которое еще может быть зарегистрировано с требуемой степенью достоверности средствами
магнитного неразрушающего контроля."
нет никакой разницы что магнитный контроль, что ультразвук с рентгеном. просто в рентгене и ультразвуке никто никогда чувствительность не определял, но почему то совсем другие действия называли чувствительностью. вот у нас получается, что в части методов чувствительность определена правильно, а в УЗК не правильно: не так как, например, в магнитном.
Kaktus_SPb
Дефектоскопист всея Руси
Опять Вы к чувствительности дачтика уходите.
Вот Вы очень любите буржуйские стандарты, а у европейцев что такое чувствительность (для УЗК)?
С чего Вы взяли, что чувствительность - это чувствительность измерительного устройства?
Есть такой термин, нравится он Вам или нет, чувствительность контроля!
так в том то и дело, что это не способность, а отношение.
"..(чувствительность):
Отношение приращения сигнала магнитного преобразователя к вызвавшему его малому
приращению контролируемого параметра объекта контроля"
нет никакой разницы для определения чувствительности , что в УЗК, что в магнитном методе (или вихретоковом и пр.). причем не важно для преобразователя или для метода, вот я же привел определение -
"Отношение приращения сигнала магнитного преобразователя к вызвавшему его малому
приращению контролируемого параметра объекта контроля". это определение для метода, а не для преобразователя.
так вот, почему в УЗК нужно все перевернуть (не так как в терминологических словарях, не так как в большинстве видов НК).
а дальше так, "способность метода выявлять" это просто качественная оценка. да, метод УЗК способен выявлять, но что при этом характеризует чувствительность?- некоторый минимальный размер?- то, что в магнитном методе назвали порог реагирования средства магнитного неразрушающего контроля (порог реагирования). ладно, пусть чувствительность характеризует минимальный размер, но как тогда быть с реальной, условной, предельной, эквивалентной и пр. они то уже характеризуют не минимальные размеры.
нет причин термин чувствительность определять в УЗК не так как в других методах НК. единообразие создает стройность и логичность в понятийном аппарате НК.
если чувствительность метода способность выявлять, то чувствительность аппаратуры как будем определять? - способность реализовать чувствительность метода?
конечно, мы можем придумывать и придумывать, громоздить одно на другое, в общем, винегрет или салат.
чувствительность у нас в технике определена не как способность чувствовать, а как отношение величины изменения параметра к величине его преобразования. это количественная характеристика и для метода и для датчика и для микрофона и пр. превращать все в винегрет это плохой стиль.
Должно быть, чувствительная.
Так же, как в примере с браковочным уровнем - браковочная, а при употреблении где надо и не надо термина достоверность - достоверная.
Где-то прочитал, что некая дама на вопрос где работает ответила, что работает "доктором наук по неразрушающему контролю". Сперва ухмылялся, а сейчас думаю: таких наук - почему бы и нет.
Да тут опять развели полемику на много букв. На мой взгляд суть проблемы такова. В свое время Гурвич придумал много чувствительностей в гост попало три: предельная, условная, эквивалентная. Определения можно в гост 55724 (посмотреть). Точных определений данных чувствительностей никто кроме ПГУПСа и ещё пару десятков человек не знает, ибо не используют. Более того эквивалентную чувствительность всегда по ошибке пытаются связать с эквивалентной площадью. Ну и вопрос для начала мог бы быть: "нужны ли определения предельная, условная, эквивалентная чувствительности в новом терминологическом гост по узк? "
оставьте пока буржуйские стандарты. в подготовке буржуйских стандартов тоже наши люди участвуют, а наши люди уже испорчены практикой УЗК. вот пожалуйста определения из 55724:
1."браковочный уровень чувствительности: Уровень чувствительности, при котором принимается решение об отнесении выявленной несплошности к классу «дефект»."
2. "предельная чувствительность контроля эхо-методом: Чувствительность, характеризуемая минимальной эквивалентной площадью (в мм2) отражателя, который еще обнаруживается назаданной глубине в изделии при данной настройке аппаратуры"
3. "эквивалентная чувствительность: Чувствительность, выражаемая разностью в децибелах между значением усиления при данной настройке дефектоскопа и значением усиления, при котором амплитуда эхо-сигнала от эталонного отражателя достигает заданного значения по оси ординатразвертки типа А."
смотрите, в первом случае это уровень, во втором это минимальная площадь, в третьем это вообще значение в дБ.
все это чувствительность, а на деле просто муйня, которая к практическому контролю никак не относится. а как это относится к вашему определению-
просто никто над этим не задумывается, я когда работаю за деньги, тоже на это смотрю фиолетово. ну а в принципе обидно за науку.
а что это такое? ну придумать то можно много всего. обычно люди стараются лаконично и рационально придумывать терминологию, не просто так - хочу и буду, а ищут везде логику. в этом смысл, а просто набуробить всякого ума много не надо, так даже я смогу.
вот вы почитайте сами внимательно эссе Гурвича про чувствительности, он в этих чувствительностях сам запутался. если не найдете, то я вам подскажу где, но думаю что справитесь.
вот в том и дело, что даже при желании понять вы в течении приемлемого времени не можете разобраться в терминологии, всего лишь в терминологии. вы этого не можете сделать потому, что там слов много, а смысла нет. вот посмотрите вы в техническом словарике термин чувствительность, а по смыслу он никак не сопрягается ни с одним термином чувствительности в УЗК. попробуете понять по смыслу что есть чувствительность в УЗК и опять засада, потому что каждая чувствительность в УЗК не соотносится с другой. тратить неделю на это не хочется, вот многие и путаются в этом всю жизнь в контроле. не дело это.
симптоматично, однако.
нет, такой вопрос смысла не имеет. для начала нужен более простой вопрос- хотим ли мы причесать терминологию в НК единообразно? чтобы терминология, в частности, термин чувствительность был одинаковым и в МТ и в UT, и т.д.
как только с этим определимся, то большая часть другого решиться само собой. несмотря на то, что методы в НК разные, но у них очень много общего и это нужно отражать в терминологии.
кстати, это относится не только к чувствительности. я вот с подачи lona53 тоже задумался - может это потому, что много у нас кто
Не могу, но попыток не оставляю)
Мне казалось, что кое-кто знает и практикует (или, по крайней мере, практиковал). Во время нашего интервью Т.Б. Круссер (ЦНИИТМАШ) рассказывала о подобной работе.
Я даже не муравей (поскольку не являюсь практикующим дефектоскопистом), но, на мой взгляд, доступнее всего суть всех этих "чувствительностей" изложена у Е.Ф. Кретова. Ему хватило меньше четырёх страниц, не самых больших.
Мне кажется, ближе всего к такой трактовке определение "чувствительности приёмника" из одной хорошей книги (Воронков В.А., Ю.В. Ланге "Контроль неразрушающий акустический. Термины и определения. Справочник" - М.: Авторское издание, 2003). Правда, без "приращения". Ну и для практического пользования "муравьями" это едва ли ценное понятие - скорее, для приборостроения.
Там же, кстати, очень доходчиво раскрыт термин "чувствительность контроля":
Я могу ошибаться, скорее всего, но разве в РК не аналогичный подход? Там ведь и вовсе всё строится на канавках, проволочках, ступеньках и отверстиях. И никакого "приращения"
Думал "многабукв" написать позже, но вот повод появился раньше.
Сначала постулаты.
1. К Е.Ф.Кретову питаю глубочайшее уважение.
2. В номинации "букварь УЗК без формул" - книга Кретова одна из лучших, если не лучшая.
3. Доступность и простота изложения часто играет с читателем злую шутку: заставляет искренне поверить в ошибочные ( даже и тем более если они "общепринятые") суждения.
Переложенные на простой и понятный язык блестящего букваря нагромождения и варианты понятий чувствительности как само собой разумеющееся "заходят" в головы читателей.
Да если бы только дефиниции "чувствительностей"! Еще более дикая на мой взгляд история с термином "браковочный".
Вот давайте попробуем отвлечься от чеканности букварных формулировок и исходить из главного посыла: не определяет УЗК ни типа ни параметров реальных несплошностей. Да и само по себе наличие эхо-сигнала на 100% не означает несплошность.
И как только этот посыл - утверждение становится основным, так сразу отпадает необходимость в сложной, многоступенчатой и во многом искусственной терминологии.
Тогда и на букварном уровне приходит понимание: УЗК - в основном метод сравнительный. Сравнивается с ПДО, БЦО, зарубкой, пропилом...Больше-меньше, превышает-не превышает, горит-не горит, пищит- не пищит...
"В основном" потому, что нюансы, конечно есть и для определенных ОК при "глубоком" изучении в лабораторных условиях добиваются и количественных оценок. Но это уже не УЗК, а скорее научные исследования.
Так что имею предложение (даже не от муравьев, а им сочувствующих ): терминология УЗК нуждается в упрощении исходя из базового принципа сравнительности (ну или качественности) оценок.
Еще бы хорошо, чтобы в головах широких масс - главное заказчиков - покрепче отложилось: ничего УЗК не бракует, а только сигналы выдает. Для конструкторов, прочнистов, технологов. Вот они пусть и бракуют.
Ну, и чтобы два раза не вставать. Несколько месяцев назад самонадеянно задекларировал написание букварика про УЗК без формул. С подачи многоуважаемого astrut`а начал как раз с букваря Е.Ф.Кретова и очень быстро понял наивность своей затеи. Причем более всего поразила у Кретова не доступность и простота изложения - это само собой - а комплексный подход к УЗК как части системы качества и требования к объему знаний специалиста НК в смежных областях и их краткое изложение.
Но! Показалось, что может из-за необходимости краткости изложения, может еще по каким-то причинам материал книги изложен суховато, маловато ярких практических примеров. И, может быть, имеет смысл дополнить книгу Евгения Федоровича практическими примерами из материалов форума?
И ежели такое предложение не выглядит надуманным, с удовольствием бы взялся-тем более, что это близко "примыкает" к цитатнику.)
Похожие темы
