Мне кажется, следующим этапом дискуссии должно стать прояснение того, на каком поле разыгрывается мяч. Если говорить о дефектоскопии, то, наверное, и можно в теории вообразить себе упрощение до "уровня сигнала". А если о дефектометрии - то, возможно, здесь как раз остаётся:
УЗК листов по ГОСТ 22727-88
- Автор темы senseich
- Дата начала
На поле здравого смысла.
Понимаю: отечественные отцы-основатели с весомым вкладом в развитие УЗК на мировом уровне, сложнейшие математические модели акустических полей и трактов, уникальные методические и аппаратные разработки...
Да чего там: у нас начинающий дефектоскопист УЗК должен разбираться в физической природе волнового зоопарка и понимать основы прохождения, отражения, поглощения уз колебаний чуть не лучше вузовского препода!
И что - свести все это к проблеме "пищит-не пищит"? Обидно же!
А ничего не поделать - вывод о том, что про дефектометрию в классическом (UT) варианте приходится забыть печален, но, похоже, неизбежен.
Посложнее с PAUT но не потому, что визуализация, а потому, что сфокусированный пучок. Но и здесь дефектометрия - это пока больше желаемое, чем действительное.
Остаюсь при своем: практическое поле здравого смысла в УЗК - это оценки параметров дефектов по полученным сигналам в вероятностном аспекте.
почему? сложные методы контроля развиваются (реконструктивные методы в широком плане), да - достоверность существующих методов пока не 1, но в некоторых случаях можно часть параметров оценивать количественно, можно следить за ростом и есть еще много всяких приемов. развитие этих подходов сдерживает их дороговизна, часто проще шов переварить, чем выяснять что там на самом деле. поэтому в НК и решают брак или не брак, а привлекать сюда еще дополнительно специалистов по прочности - ну кто такое по деньгам потянет? пока оборудование в УЗК не станет более точным и более доступным никакой реальной массовой дефектометрии быть не может, но это же не означает, что в будущем вопрос не решиться.
Ну, да: а пока решается с точностью и доступностью можно и пошаманствовать ... на жреческом уровне.
Более того: предлагаю средства, высвободившиеся от дорогостоящих консультаций с проектировщиками, прочнистами, металловедами и прочими (непосвященными в таинства) направить на мат. поддержку жрецов.
Кретов всего лишь пытается рассказать про то, что означают термины (условная чувствительность, абсолютная чувствительность и прочее со словом чувствительность), а я пытаюсь пояснить, что слово чувствительность используется не верно. вот для чего использовать слово чувствительность, которое по определению не вписывается в смысл? возьмите технический терминологический словарь и посмотрите что такое чувствительность, а после сопоставьте, например, с определением в книге Воронков В.А., Ю.В. Ланге "Контроль неразрушающий акустический. Термины и определения. Справочник" - М.: Авторское издание, 2003. будет очевидно расхождение, поэтому зачем выкручиваться и придумывать? какая разница в чувствительности приемника и в чувствительности микрофона?- логично же считать, что разницы в определениях быть не должно приемник это тот же микрофон. посмотрите что такое чувствительность микрофона (то же самое что и чувствительность в магнитном контроля). а вот в определениях для микрофона и акустического приемника в УЗК есть принципиальная разница. вот возникает естественный вопрос, а почему так? что есть какая то существенная разница между микрофоном и приемником в УЗК? зачем создавать новую терминологию, отличную от уже устоявшейся? вот же в чем суть моей претензии к терминам с чувствительностью.
ну и тот же вопрос- почему определение чувствительности в магнитном контроле совсем не то, что в УЗК? понятно? поясню на примере.
так вот, если есть желание как то охарактеризовать "способность обнаруживать на определенном расстоянии..." , то совсем не нужно называть это уже устоявшемся термином чувствительность и тем самым демонстрировать всем, что в НК специалисты не владеют технической терминологией (фактически малограмотные, не знаю как другим, а мне обидно). это если по форме, а по существу это и определять не нужно, это определяется оборудованием, в частности, АРД диаграммой для плоскодонок, а для реальных дефектов никто не определяет- пустое. в большинстве своем все эти чувствительности у нас ничего не значат, а только создают шум или ложное наукообразие (а рабочие муравьи тратят много энергии для преодоления этого ненужного барьера, а могли бы что-то толковое освоить).
где-то так. даже не упрощения, а просто привести все в соответствие с научной логикой, убрать двусмысленности, убрать ничего не означающие определения, добавить четкости и наш терминологический словарь будет поменьше объемом, но зато качественным. кстати, вот исходя из этого принципа сравнительности большую часть метрологических повинностей следовало бы отменить как не нужную нам.
в самую точку. с развитием науки и понимаем взаимосвязей жрецы стали не нужны. внешне так, а на самом деле вместе с развитием общества трансформировались и жрецы. никуда они не делись, как и раньше управляют и направляют, но методы и формы изменились.
ну за вымя то зачем трогать?
Так сердце разрывается: не могу смотреть как жрецы бедуют.
Вот поразмыслил: медицина в чем-то похожа на УЗК. И жрецов там хватает. Так скажите на милость: на кой там какие-то техники при проведении КТ, МРТ,УЗИ крутятся? Все одно результаты потом доктору на расшифровку передают, а уж если доктор не уверен - к жрецу. Значит, надо или техника или доктора (а лучше обоих) из этой цепочки исключать. А процедуру (с зарплатой, понятно) - жрецу отдать и дальше при необходимости - на операцию (ну, как шов переварить).
Оно ж и в медицине бывает: проще операцию сделать, чем разбираться...
бывает... но в медицине все сложней и жрецы там жирней. сложность в том, что Бог создал людей, но не создал запасных частей для них.
Кабы только в медицине!
Посудите сами: находит заказчик межведомственного жреца со "скиллами" в металловедении, прочности, технологии сварки, ВИК одновременно... Да вот хоть бы и уровня многоуважаемого astrut`а. Зачем же тогда жрец от УЗК нужен? Как, впрочем, и сам УЗК. Проще ж заварить по новой, чем разбираться. При таком подходе жрецы УЗК совсем угаснуть могут, и от мыслей таких тоска одолевает - прямо кушать не могу...
О-тож
Kaktus_SPb
Дефектоскопист всея Руси
Я не возмущаюсь, я поясняю Администратору Форума, что его мнение
на мой взгляд ошибочно:Андрей Васильевич, опрос, конечно, можно провести, только придётся подробно изложить контекст обсужденияМне кажется, уважаемый @dea135 и не претендует на истину в последней инстанции.....
Что касается невежества, то нет, я не столь категоричен, Вы просто очередной раз (по-моему) занимаетесь демагогией, прикрываясь наукой.
1. Вот смотрите, я Вас 120 раз спросил, что такое чувствительность?
Вы мне 200 раз написали, что это чувствительность измерительного прибора (датчика), а все остальное - это не чувствительность.
2. Я Вам привел примеры из других методов контроля - вы ухватились за ВТК и Магнитный контроль, но на мое возражение про чувствительность магнитопорошкового метода Вы ответили, что
3. Я Вам привел пример из смежных отраслей, например, медицина МРТ....
Что Вы мне ответили?
Kaktus_SPb
Дефектоскопист всея Руси
1. При разных настройках аппаратуры (условная чувствительность) будут разные минимальные размеры несплошностей, которые выявляются с определенной вероятностью (это реальная чувствительность).
Условную чувствительность используют чаще всего там, где настроечный образец имеет большие размеры, например, железнодорожные рельсы.
Способность метода выявлять несплошности (чувствительность контроля) лучше всего настраивать по отражателю, максимально приближенному к потенциально опасному дефекту, таким образом, если есть возможность, мы изготавливаем настроечный образец из материала объекта контроля (с такой же формой и шероховатостью поверхности) с зарубками, пазами, сегментами, плоскодонками и.т.п - это эквивалентная чувствительность.
Предельную чувствительность используют тогда, когда минимальный допустимый размер несплошности прочнистами не задан. Тогда изготавливают настроечный образец из из материала объекта контроля (с такой же формой и шероховатостью поверхности) с плоскодонкой минимального диаметра, которая будет выявляться на фоне помех....
2. Чувствительность аппаратуры - это чувствительность измерительного устройства - тут ничего придумывать не надо, здесь Ваше любимое:
отношение приращения измеряемого параметра к малейшему изменению контролируемого параметра (вызвавшего это приращение) при компенсации влияния мешающих параметров
Последнее редактирование:
ну мы же должны придерживаться каких то устоявшихся терминологических правил. если нет, то тогда мы вообще ни о чем не договоримся, каждый будет действовать в силу собственного разумения. вот много раз спрашивал в чем разница между чувствительностью микрофона с усилителем и дефектоскопа с ПЭП. и ничего вы на это сообразить не можете. пишите мне про чувствительность вообще. при таком подходе любая терминология будет попираться, зачем мне ваша терминология?- я свою думать буду.
ну приведите мне чувствительность мегнитопорошкового контроля.
есть определение чувствительности для магнитного вида НК (я его приводил) и вот если вы определяете чувствительность для магнитопорошкового метода как то не так, то вы просто не правы, вы значит игнорируете базовые понятия. люди уже над всем этим задумывались- чувствительность это одно, а порог реагирования это другое (3.1.13 порог реагирования средства магнитного неразрушающего контроля (порог реагирования): Наименьшее значение параметра объекта контроля, вызывающее изменение магнитного поля, которое еще может быть зарегистрировано с требуемой степенью достоверности средствами магнитного неразрушающего контроля.") измените магнитный контроль на УЗК и всех делов.
я не понимаю смысла держаться за слово чувствительность. оно нас характеризует как неуков, просто стыдно. чувствительность у нас имеет разные размерности (?), ну это и не понятно, и главное не нужно.
что мешает определить чувствительность для всех методов НК одинаково?
хорошо
хорошо.
хорошо.
хорошо, но предельная чувствительность в НТД это просто параметр контроля, это не минимально допустимый размер. я это привел как пример, что уже даже в рамках этих придумок нет понимания.
вы рассказали нам какое определение что означает. по большому счету это все не нужно. это придумано излишне. но, бог с ним. почему это названо все со словом чувствительность, в чем здесь соль? если вы определяете чувствительность как
то причем здесь, например, условная чувствительность оно же к способности выявлять отношения не имеет, это просто прием настройки дефектоскопа.
ну вот посмотрите, вы сами путаетесь в этом балагане:
а все по тому, что само понятие чувствительности вы определить не можете. вы всегда определяете двумя словами и даете этому свое толкование, но при этом слово чувствительность у вас ничего не означает- зачем оно вам.
а это определение определяет не только чувствительность измерительного устройства, но и метод в целом. хочу заметить, что оно с вашими не пересекается, зачем вы взяли термин и применяете его не по смыслу, путаете рабочих муравьев?
и мы ходим кругами, я жду от вас какого то аргументированного ответа по сути. вот чувствительность преобразователя (микрофона) это его характеристика, т.е. определение - достаточно универсальное. а у нас мало того, что не грамотно используется, так еще само по себе оно не нужно, чтобы выделять в термин. например, условная чувствительность это просто ПРИЕМ для настройки усиления дефектоскопа, она ничего не значит, нет никакой универсальности.
Последнее редактирование:
Kaktus_SPb
Дефектоскопист всея Руси
1. Вот Вы мне пеняете про универсальность, но сами общее понятие чувствительность (способность чувствовать, воспринимать) сводите к более узкому чувствительность измерительного устройства
2. Открываем ГОСТ 21105
"Чувствительность магнитопорошкового метода определяется магнитными характеристиками материала объекта контроля, его формой, размерами и шероховатостью поверхности, напряженностью намагничивающего поля, местоположением и ориентацией дефектов, взаимным
направлением намагничивающего поля и дефекта, свойствами дефектоскопического материала,
способом его нанесения на объект контроля, а также способом и условиями регистрации индикаторного рисунка выявляемых дефектов...."
"....1.5. В зависимости от размеров выявляемых дефектов устанавливаются три условных уровня
чувствительности, приведенные в табл. 1...."
Kaktus_SPb
Дефектоскопист всея Руси
3мм2 на глубине 40мм - это минимальный размер (площадь) несплошности, которая будет выявляться на глубине 40мм...
Соль в в том, что чувствительность - это способность чувствовать....
Прием настройки КАКОГО ПАРАМЕТРА дефектоскопа? Уровня сигнала? Сигнала какого? От чего?
Условная чувствительность - это прием настройки эквивалентной или предельной чувствительности, в том случае, когда изготовление или использование настроечного образца затруднительно.
прием настройки эквивалентной или предельной чувствительности - сокращенно условная чувствительность.
Вы первый раз с такими сокращениями в науке сталкиваетесь?
А Вы сколько слов используете, когда даете СВОЁ понятие чувствительности?
Я даю ГОСТовские определения чувствительности, определение из Философского современного словаря, а далее привожу не совсем свое толкование как связаны разные виды чувствительности, а то как понял, что мне по этому вопросу рассказывал Анатолий Константинович Гурвич.
Я не против термина чувствительность измерительного устройства. И в вихретоковом и магнитоферрозондовом (индукционном) методах это определение очень кстати. А вот при выявлении внутренних дефектов в УЗК и РК, НА МОЙ ВЗГЛЯД (я не столь категоричен как Вы), есть нюансы.
Я Вам много раз уже писал, что проектировщику должно быть фиолетово на дефектоскоп и датчик. Если ему кто-то сказал (допустим ЦНИИТМАШ или НИИ Мостов), что в малоуглеродистой стали на глубине 180мм эхо-импульсный метод контроля позволяет выявлять несплошности размером более 2мм. При этом этот кто-то указал при каких значениях основных параметров контроля возможно это выявление.
При чем здесь датчик и прибор? Здесь законы акустики определяют какие отражатели при каких условиях мы будем "чувствовать" (выявлять)
открываем и видим, что определения чувствительности там нет. хватило ума. условная чувствительность это что-то другое. тут видите как, авторы путают теплое и мягкое. чувствительность может зависеть от многого, например, как в ГОСТ 21105- "магнитными характеристиками материала объекта контроля, его формой, размерами и шероховатостью поверхности, напряженностью намагничивающего поля, местоположением и ориентацией дефектов, взаимным направлением намагничивающего поля и дефекта, свойствами дефектоскопического материала.." это правильно, а вот определение чувствительности в магнитном методе дано в ГОСТ Р 55612-2013 "Контроль неразрушающий магнитный. Термины и определения". условная чувствительность это своя придумка, фантазии не хватило, а вот у Гурвича через край.
Последнее редактирование:
это не просто способность чувствовать, это вполне конкретное отношение одной величины к другой. а способность чувствовать это подойдет для беллетристики.
по существу речь идет о настройке усиления дефектоскопа. например, в USK-7 был аттенюатор с делениями и там выставить нужное усиление проблем не было, а в УД2-12 такого аттенюатора не было (у нас вообще было плохо с комплектующими) и вот из-за этого придумали термин условная чувствительность. вам не смешно. прием этот вполне можно описать обычными словами, без всякой специальной терминологии. ну и еще раз- не чувствительность мы настраиваем, а усиление дефектоскопа выставляем. понимаете? вот мы сразу путаем и усиление и чувствительность. по существу в данном случае под чувствительностью мы понимаем усиление. оно того стоит так выкручиваться то?
чувствительность- есть отношение изменения входного сигнала к изменению выходного. обычно термин чувствительность применяется к преобразованию разных по размерности величин, но это не обязательно.
а у вас такого определения нет, у вас всегда чувствительность идет с приставным словом.
с философией то вы сами понимаете, что лукавите, а вот Анатолий Константинович, похоже мечтал быть большим ученым, творить под лампой с зеленым абажуром. ну на придумывал всякого в порыве творчества, такое бывает, а критически на свои придумки посмотреть не смог. это тоже не грех, вот нам грех не исправить заблуждения. ученик же должен развивать идеи учителя и если где учитель ошибся, то ученик подправить должен- углубить, расширить, но тоже в меру, а то знаем мы .... углубляли, углубляли, а потом могучее государство в куски.
вы анекдот про нюанс знаете?
ну я уже много раз писал про связку 5817-17635- (17640, 11666). все определяется, все расписано и не нужно никаких чувствительностей.
ну датчик у нас это главный элемент в технологии, поскольку именно от него многое будет зависеть. и тут отделить метод от датчика сложно. у нас в формуле тракта есть площадь ПЭП. поэтому их у нас много, разных.
мы чувствительность не используем, мы работаем только с уровнями. вот пример, как различаются по размерности уровни и чувствительность:
1. браковочный уровень на 5 дБ выше амплитуды опорного сигнала (опорный сигнал воспроизводится заданным отражателем), если знать опорный сигнал, пусть для определенности 40 дБ, то получаем браковочный уровень 45 дБ.
2. чувствительность (контроля) в дальней зоне 5 дБ/кв. мм, или можно задать в зоне контроля 4-7 дБ/кв. мм.
можно чувствительность задать к размерам БЦО, например, так будет- 5 дБ/мм.
чувствительность у ПЭП зависит от параметров ПЭП и глубины дефекта, ну и само собой от формы отражателя.
в принципе, параметром чувствительность можно бы пользоваться и задавать через нее хотя бы размер ПЭП. в некоторых инструкциях у нас пытаются это сделать, но не через чувствительность, а просто через произведение частоты на площадь. классическая чувствительность у нас не прижилась из-за относительной сложности- надо ее как то считать (иметь хотя бы АРД), ну и отдачи от этого усложнения будет не так уж много. причем чувствительностей у ПЭП будет несколько, я выше привел пример чувствительности к размеру отражателя, а можно еще к глубине, частоте, углу и пр. использование чувствительности усложняет настройку, но само понятие чувствительности у нас нормально работает, оценивается количественно и даже вполне соотносится с определением в философии (способность чувствовать, воспринимать или переживать субъективно) как изменение амплитуды к изменению параметра, т.е. количественная оценка чувствительности (чувства) к параметру. а взять нормальный, работающий у нас термин и испоганить его вдрызг, причем еще так напутать, что даже сам затейник при описании этих "чувствительностей" в них путается совсем не дело. да и сами вы это понимаете когда читаете букварики и видите, что все трактуют со своими особенностями потому, что не понимают, а не понимают потому, что понять это нельзя.
Колян2
Дефектоскопист всея Руси
Да будет вам до этих чувствительностей докапываться.Давайте тогда и до лучей докапываться-прямой он ведь хоть и не кривой а по сути-отражённый(от дна или несплошности),а вот однажды(или однократно-где как принято называть)отражённый нихрена не однажды а трижды!О как!Потому давайте оставим ненужные споры о терминах,определениях и понятиях и будем пользоваться стандартизированными наименованиями или будем писать и утверждать свой личный ГОСТ
Похожие темы
