Оценка качества сварных швов сосудов работающих под давлением

[Митрич]

Здравствуйте. Про сосуды продолжу. Сосуд изготовлен по какому-то документу. Я взял ОСТ 26-291, (знаю, что отменен), только лишь для упрощения, а может это не ОСТ, а РД 24.030.101-88 (чисто "энергетический документ" или другой "энергетический" аналог). Отсюда следует, по какому нормативу оцениваем: либо "нулидвойки" - это "потомок" ОСТ 26-2044, либо СТО ЦКТИ. И не важно где установлен сосуд. У нас на ТЭЦ полно "ОСТовсих" бочек - ресивера, воздухосборники и мн.др. Но я к ним с СТО ЦКТИ не подхожу даже.
По поводу приложения я согласен. Именно такой подход и был бы самым правильным, но какое-то мертворожденное оно и на практике не работает (может кто-то им и пользуется - скажите).
В качестве лирического отступления скажу, у буржуев нет разделения по принадлежности: и котлы, и трубопроводы ПиГВ, и технологические трубопроводы и сосуды разных назначений оцениваются по одним нормам (номер ASME на память не помню, котельный код).
Вот такие пироги с котятами.

 

[swc]

Здравствуйте. Про сосуды продолжу. Сосуд изготовлен по какому-то документу. Я взял ОСТ 26-291, (знаю, что отменен), только лишь для упрощения, а может это не ОСТ, а РД 24.030.101-88 (чисто "энергетический документ" или другой "энергетический" аналог). Отсюда следует, по какому нормативу оцениваем: либо "нулидвойки" - это "потомок" ОСТ 26-2044, либо СТО ЦКТИ. И не важно где установлен сосуд.
По поводу приложения я согласен. Именно такой подход и был бы самым правильным, но какое-то мертворожденное оно и на практике не работает (может кто-то им и пользуется - скажите).
В качестве лирического отступления скажу, у буржуев нет разделения по принадлежности: и котлы, и трубопроводы ПиГВ, и технологические трубопроводы и сосуды разных назначений оцениваются по одним нормам (номер ASME на память не помню, котельный код).QUOTE]
Митрич, совершенно согласен Вашим с подходом по ОСТ/РД. И не согласен с приложением ГОСТ и прочими таблbчками хоть ASME, хоть EN.
Уже говорил в разных местах. И другие говорили. Но раз вопрос возникает и другие говорив, снова говорят, продолжу и я говорить.

 

[swc]

В нашей документации, с разными нормами и методиками, неявно заложено много вещей. Влияющих как на нормы, так и на методику. Если мы хотим перейти к чудо-табличке, то она должна это учитывать.
1.Среда - как предвестница четверга, являющегося кануном пятницы. Возьмем сосуды. Котельные сосуды – они с водой в разном виде. Ну выльется пара ведер – ничего страшного. Поэтому и нормы могут быть помягче и односторонняя сварка под УЗК допускаться. Химические сосуды. А там может быть что угодно. И хлор - ОВ первой категории, и аммиак – из той же серии, и какой нибудь трихрентогочерезчетыречегопередышка. Малейшая утечка – смерть. А может взрыв. А может и ничего.Так я, выходит, должен разбираться в этих продуктах, чтобы выбрать категорию шва?
2. Раз уж сосуды. Важны внешние условия. Котельное оборудование оно неявно, но работает при плюсовых температурах. При нуле вода просто замерзнет. А химическое может стоять как внутри, так и снаружи. Где -40. А стали при таких температурах ведут себя совершенно по другому. Поэтому нужно в этой табличке учитывать и климатическое исполнение. И номы на плюс и минус должны отличаться.
3. Опять же неявно, но в ОСТах, РД заложены разные стали. А в разных сталях разный т.н. критический размер дефекта. Котельные стали – они, как правило, пластичные. Тянуться. Критический размер большой. В химии, что угодно может быть. Но я вот не прочнист. И мне судить, а уж тем более выбирать нормы, сложно.
4. А если шагнем чуть в сторону. Металлоконструкции. У нас же чудо-табличка. А их изготавливают из других сталей. Недорогих малоуглеродистых, пластичных. И это специально. Мачта должна гнуться под ветром, иначе она сломается. Но эти дешевые стали как правило кипящие и полуспокойные. Металл засорен. Расслоения и включения. РД РОСЭК это не говорит, но учитывает. Отсюда там присутствует контроль на расслоение по одним нормам. Контроль швов – по другим. И отдельный контроль на 5мм2 на трещины. Пластичные стали – они много выдерживают.
И хотел бы я посмотреть на эту табличку, которая все это учтет, и на того, кто в ней разберется.
Можно пойти другим путем. Упростить разбирательства. Выделить швы для воды – и назначить им нормы. Для ядовитых веществ – и свои нормы и правила контроля. Для металлоконструкций – не заморачиваясь на сосуды - свои нормы и правила.
Что у нас уже и реализовано. С чем я всех и поздравляю. А так же с праздником единения. И, поскольку,

Будем!
SWC правильный мораторий ввел, пиво - только по пятницам.

Так тому и быть! Предлагаю в честь праздника – водочки. Нормальной русской водочки. :drinks:

 

[Павел]

Водочку с удовольствием приму, а праздник? Какой то он надуманный, я его не принимаю, вот раньше все понятно было 7 ноября, все с флагами, теперь опять с флагами,но не понятно. Может я мало выпил?

 

[swc]

Водочку с удовольствием приму, а праздник? Какой то он надуманный, я его не принимаю, вот раньше все понятно было 7 ноября, все с флагами, теперь опять с флагами,но не понятно. Может я мало выпил?

Да не только с флагами. Мы ходили со спиртовыми настойками. Из гидрашки, сэкономленной на капиллярке. У кого на кофе, у кого на лимонных корочках. На брустнике хороша была. И все делились и объединялись. И появлялось чувство праздника. Еще не вечер. Наливай.:drinks:

 

[Митрич]

И хотел бы я посмотреть на эту табличку, которая все это учтет, и на того, кто в ней разберется.

Нужно эту тему студентам специальности "неразрушающий контроль и диагностика" в каком-нибудь ВУЗе подбросить в качестве курсового проекта. Они живо навертят и табличек и пояснений к ним.

 

[swc]

Нужно эту тему студентам специальности "неразрушающий контроль и диагностика" в каком-нибудь ВУЗе подбросить в качестве курсового проекта. Они живо навертят и табличек и пояснений к ним.

Мне эти таблички напоминают нелюбимые уроки биологии в школе. Как я с определителем растений бился. Тычинка такая/не такая - пошел на одну страницу. Пестик есть/нет - пошел на другую. Чашелистики какие-то. На пятом шаге запутываешься. И хоть сосед подсказывает, что люцерна, а у меня одни ромашки/лютики определяются. Так до сих пор и не знаю, как люцерна выглядит.

 

[Митрич]

Не благодарите

 

[make-ks]

В нашей документации, с разными нормами и методиками, неявно заложено много вещей. Влияющих как на нормы, так и на методику. Если мы хотим перейти к чудо-табличке, то она должна это учитывать...

Совершенно не вижу в этом ничего сложного, табличка буде довольно не сложная, только вот для этого нужно создать межведомственную комиссию которая не торопясь, за несколько лет, на основе накопленных за годы знаний и необходимых экспериментов примет решение и "родит" чудо табличку.

Проблема только в одном - нужны деньги, где деньги там чиновники и прочие "заинтересованные лица", а учитывая сколько разных ведомств придется задействовать получим как у Крылова "Однажды лебедь, рак и щука с поклажей воз везти взялись..." дальше все помнят я думаю.

 

[dea135]

Если было бы все как в приложении к ГОСТ 14782, тогда пришлось бы ИМХО сильно сокращать приложение 1 к ПБ 03-440-02,

ну это проблемы ПБ 03-440-02, наша задача эти проблемы представить в явном виде и предложить более актуальное решение.

Так что, "революция, о которой так мечтали большевики...." не состоится

ну это совсем не факт. иногда так все стремительно меняется, что даже удивительно. и мне кажется правильным для нас не занимать конъюнктурную позицию, нам то это зачем?

 

[astrut]

ТОВАРИЩ SWC (а именно так нам надлежит обращаться друг к другу в канун праздника ВОСР), я не вполне согласен с Вами. По этому поводу я, в духе соцреализма, изобразил праздничный транспорант, на котором ясно виден уклон некоторых товарищей от генеральной линии... в сторону оппортунизма и даже троцкизма. И это я сравниваю лишь некоторые достижения. Товарищей, которые продолжат мои сравнения, всячески революционно приветствую!

Так тому и быть! Предлагаю в честь праздника – водочки.

А здесь я с Вами икренне солидарен, именно водочки! Но "заметьте, не я это предложил". :drinks:ПВСС:drinks:

 

[dea135]

Так я, выходит, должен разбираться в этих продуктах, чтобы выбрать категорию шва?

должны, но не вы. эта категория должна быть назначена условно конструктором т.е. тем кто определяет требования к этому шву, а мы лишь следуем этому назначению. и если даже такое назначение не сделано, то его можно определить используя общие подходы. изменились условия работы сосуда и изменились требования к швам.
и сразу же здесь по ходу такое замечание на текст Митрича

Сосуд изготовлен по какому-то документу. Я взял ОСТ 26-291, (знаю, что отменен), только лишь для упрощения, а может это не ОСТ, а РД 24.030.101-88 (чисто "энергетический документ" или другой "энергетический" аналог). Отсюда следует, по какому нормативу оцениваем: либо "нулидвойки" - это "потомок" ОСТ 26-2044, либо СТО ЦКТИ. И не важно где установлен сосуд. У нас на ТЭЦ полно "ОСТовсих" бочек - ресивера, воздухосборники и мн.др. Но я к ним с СТО ЦКТИ не подхожу даже.

видите как- "И не важно где установлен сосуд", а это же очень важно. важно, конечно, как он изготовлен, но так же важно как именно он работает. поэтому использовать "родственные" изготовлению методики УЗК есть не правильно. это не правильно даже в нашей формальной системе. поэтому, если позиции не выяснять и в дискуссию не вступать, то кажется, что все ясно-

И упражняться в словоблудии по поводу того, что написано простым доступным языком и понятно, мне кажется, любому, а также притягивать за уши какую-то "логику", интереса у меня нет.

а вот как только начинаем предметный разговор в деталях, то ясность сразу пропадает.

Важны внешние условия. Котельное оборудование оно неявно, но работает при плюсовых температурах. При нуле вода просто замерзнет. А химическое может стоять как внутри, так и снаружи. Где -40. А стали при таких температурах ведут себя совершенно по другому. Поэтому нужно в этой табличке учитывать и климатическое исполнение. И номы на плюс и минус должны отличаться.

это все правильно, но никаким боком не относится к УЗК. мы можем легко поднять или опустить критерии качества шва, а какие в данном случае нужны это вопрос другой и должен решаться исходя из конкретных условий работы сосуда. кем решаться? ну, наверное, разработчиком этого сосуда, а дальше прочнистами (экспертами). тут ведь дело вот в чем. на том же химическом предприятии могут быть сосуды работающие и при высоких плюсовых температурах 400-600 градусов, а рядом другие при минусовых температурах - все особенности в одну табличку выбора параметров УЗК все одно не всунешь. с другой стороны, нам все это и не надо достаточно указать значение браковочного уровня (критерии оценки качества) и ничего другого мы все одно не придумаем.

Но я вот не прочнист. И мне судить, а уж тем более выбирать нормы, сложно.

да и не наше это дело. в целом же все просто, чем выше степень риска от аварии тем более высокие требования к УЗК шва. и из четырех уровней несложно сопоставить необходимый и опять же (категорию шва) назначает разработчик сосуда, а при смене параметров работы уже специализированная организация, а мы только настраиваем параметры УЗК в соответствии с назначенной категорией.

И хотел бы я посмотреть на эту табличку, которая все это учтет, и на того, кто в ней разберется

все учесть, конечно, не возможно, нужно ставить реальные цели. тем не менее, подобные документы есть, например, EN1714 и там таблички есть и схемы- просто нужно взять и посмотреть как люди это уже организовали (хотя бы по диагонали). наш ГОСТ14782 по идеи был очень похож, а с реализацией не задалось, но лучше позже чем никогда. ну и для очень специфических задач можно придумывать свои требования и так происходит, жизнь на месте не стоит. возможно, что в скором времени оценки эквивалентных площадей (амплитудные подходы) уйдут на вторые места, а на первом окажутся требования к реальным геометрическим размерам.

 

[dea135]

Нужно эту тему студентам специальности "неразрушающий контроль и диагностика" в каком-нибудь ВУЗе подбросить в качестве курсового проекта. Они живо навертят и табличек и пояснений к ним.

Митрич, это просто наив, прежде, чем что то давать студентам нужно самим в этом разобраться. чтобы выпускник ВУЗа стал специалистом средней руки необходимо лет пять, а то и больше.

 

[Митрич]

О! Вы не знаете, на что способны студенты. Как сейчас помню... А нынешний студент - гораздо ретивее, чем мы когда-то были.

 

[swc]

ТОВАРИЩ SWC (а именно так нам надлежит обращаться друг к другу в канун праздника ВОСР), я не вполне согласен с Вами. По этому поводу я, в духе соцреализма, изобразил праздничный транспорант, на котором ясно виден уклон некоторых товарищей от генеральной линии... в сторону оппортунизма и даже троцкизма. И это я сравниваю лишь некоторые достижения. Товарищей, которые продолжат мои сравнения, всячески революционно приветствую!

Именно так, ТОВАРИЩ ASTRUT! И в этот всенародный праздник, мы должны решительно заявить, невзирая на лица - да есть еще у нас недостатки. Но мы встанем на предпраздничную. Праздничную. Послепраздничную вахту (с последующим опохмелом за счет профсоюза) и ударным трудом прославим страну. В качестве посильного вклада, предлагаю свою табличку. Правда, старенькая. Может что и изменилось. Обратите внимание на интереснейшую загогулину чувствительности в ВСН 012. Дабы ни один враг не смог постичь секретов нашего оборудования. И порадуемся за успехи наших трубников. Возросшая чувствительность УЗК Газпрома и Транснефти явно свидетельствует о возросшей прочности наших труб.

А здесь я с Вами икренне солидарен, именно водочки! Но "заметьте, не я это предложил". :drinks:ПВСС:drinks:

Вы еще сможете это сделать! Товарищи верят в Вас, ТОВАРИЩ ASTRUT!:drinks:

 

[swc]

Вот так вот. .xls не грузиться. Перевел в .doc.

 

[astrut]

В качестве посильного вклада, предлагаю свою табличку. Правда, старенькая. Может что и изменилось. Обратите внимание на интереснейшую загогулину чувствительности в ВСН 012. Дабы ни один враг не смог постичь секретов нашего оборудования.

Таки прав товарищ DEA135. Амплитудный критерий - это буржуазный пережиток....упсс...или социа... СТОП! быть такого не может в канун! Точно буржуазный, но постсоциалистический

 

[make-ks]

Вот так вот. .xls не грузиться. Перевел в .doc.

Что-то вроде не все правильно, или я что-то упустил?

Конкретно СНиП 3.03.01 площади не совпадают

 

[swc]

Что-то вроде не все правильно, или я что-то упустил?

Конкретно СНиП 3.03.01 площади не совпадают

Делал давненько, наскоро. Надо перепроверять. На СНиП, вроде, МДС выходил. Может быть оттуда.

 

[Митрич]

а вот как только начинаем предметный разговор в деталях, то ясность сразу пропадает

Отнюдь, уважаемый dea135. Но искать "логику" в том, чтобы оценивать сварные швы сосудов по РТМ-1С, опираясь на ОП-501 (а именно это предлагалось к обсуждению) - для меня, действительно, слишким сложно.