Оценка качества сварных швов сосудов работающих под давлением

[dea135]

Берем ОП – это трубы, со всеми их особенностями. В частности, преимущественно V-образная разделка. 65-град применяется с толщины св. 8мм. Смотрим СТО нулидвойки-005. Сосуды. Преимущественно Х-образная. 65 град применяется св. 18мм. Иначе, с учетом внутреннего валика, не удастся прозвучать все сечение. Только про сами разделки там ни слова. Так что, по методике ОП сосуды контролировать нельзя!

удивительное рядом. и там 65 градусов и там 65 градусов, но контролировать "по методике ОП сосуды нельзя". при такой логике выводы могут быть абсолютно любыми.
swc, много пива, как видим, плохо сказывается на логике. почему нельзя? не прозвучим? так у Х-образных швов ширина меньше их проще 65 градусным прозвучить. это я так заметил, а вообще считаю подобные аргументы и выводы с вашей стороны совершенно никчемными они ни о чем.
если вы относительно наших НТД задумались, что там написано по сути, то это мысль в правильном направлении, но похоже вы еще не готовы к этому- почитать, подумать надо.

 

[dea135]

И уж очень-очень сильно думать, прежде чем менять сложившуюся систему. Цена ошибок слишком высока.

swc, не обижайтесь, но этим пафосом можно незрелых специалистов (молодняк) разводить.
еще можно вспомнить, что все инструкции кровью написаны.

 

[swc]

да, не слушайте вы, это мужичье неотесанное.

Так ведь уважаемые люди пишут. Тут тебе дифракция и 1 рода. И 2. Еще и 3 и 4. Да и dea135 постоянно про интерференцию прямой с отраженной и самой с собой. Как же я вас всех в мужичье-то.

 

[swc]

с пивом и водочкой. сначала придет пиво потом водочка, а потом наступит момент единения и просветления. и вам снова откроется, что мир един.
в общем неплохая перспектива.

Ни-ни. Я благородные напитки не мешаю. И Вам не советую.

 

[Михаил57]

Ни-ни. Я благородные напитки не мешаю. И Вам не советую.

А как же мудрое изречение "водка без пива - деньги на ветер"? ardon:

 

[swc]

А как же мудрое изречение "водка без пива - деньги на ветер"? ardon:

Пиво с горохом -деньги на ветер.

 

[swc]

удивительное рядом. и там 65 градусов и там 65 градусов, но контролировать "по методике ОП сосуды нельзя". при такой логике выводы могут быть абсолютно любыми.

если вы относительно наших НТД задумались, что там написано по сути, то это мысль в правильном направлении, но похоже вы еще не готовы к этому- почитать, подумать надо.

Приехали. Dea135, если Вы это в EN вычитали, что наши сосуды при стенке 8мм можно 65град контролировать – то лучше бросить это чтение и переходить на пиво. Или на хорошую литературу. Ерофеев «Москва-Петушки», например.
И еще раз. Для начинающих. Сосуды. Толщина 8мм. Допустимая ширина усиления 12мм. (С25 по ГОСТ 5264-80) Усиление с двух сторон. (Х- разделка) Стрела ПЭП 8мм. Угол 65. Условие 100% прозвучивания – центральный луч проходит выше середины шва. Нарисуйте в масштабе, и посмотрите, сколько шва не прозвучивается. Только про контроль отраженным от внутреннего усиления – не надо смешить.
Трубы. 8мм. V-разделка. (С17 по ГОСТ 5264) Допустимая ширина верхнего усиления 14мм. Допустимый зазор 3мм. Стрела 8мм. Условие 100% прозвучивания – центральный луч попадает в корень шва. Нарисуйте так же. И поймете, почему по ОП сосуды 65град контролировать нельзя. А трубы можно.
Dea135, я как раз знаю нашу документацию. По крайней мере хорошую. И знаю не только, что там написано, но и ПОЧЕМУ. А вот рассчитывая, что EN умный и все за нас подумал, можно сильно погореть. Порисуйте, dea135, вот эти схемки. И задумайтесь.

swc, не обижайтесь, но этим пафосом можно незрелых специалистов (молодняк) разводить. еще можно вспомнить, что все инструкции кровью написаны.

Да даже встевать не хотел. Пока не почувствовал, что незрелых на EN разводить начинают. И по ОП сосуды контролировать заставляют. Ответственность за дело пересисила.

 

[Михаил57]

Пиво с горохом -деньги на ветер.

Такой рецепт не пробовал, но Вашему мнению доверяю - видимо провели эксперимент.

 

[dea135]

Причем, оговорюсь, речь идет конкретно о "энергетических" сосудах. Общие положения, настройка аппаратуры, параметры сканирования и прочая цветомузыка изложена...ну как-то изложена.

ну изложены обычным образом для нас, не надо наводить тень на плетень.

А вот нормы оценки - как таковые отсутсвуют, и даны лишь в виде приложения 8.

а что такого? в общем правильно все сделано и надо сделать небольшое усилие над собой, чтобы это понять. авторы ОП дали вам возможность, кроме этих норм, пользоваться и другими, которые лучше подходят и не являются общими, и вместо благодарности ... а если вам лень заниматься конкретно поиском норм для изделия, то и этот случай предусмотрен- нормы в приложении 8 (ну чем это хуже, чем нормы на странице "8" в тексте документа- нормы то будут те же или почти те же)

Возможно я покажусь косным ретроградом, но энергетика такая отрасль, что тут руководствуются действующими документами, а не досужими домыслами. И если не указаны сосуды в РТМе, то и оценивать их по нему нельзя.

я понимаю ваш пост так- ОП-97 это досужие домыслы в части контроля сосудов. однако ОП-97 это и действующий документ в энергетике, как же вам бедному быть- исполнять документ плохо, не исполнять тоже.

А как тогда оценивать, возможно кто-то спросит! По действующему документу! На сегодняшний момент для "энергетических" сосудов это - СТО ЦКТИ 10.004-2007

от оно- откровение. с каких это пор стандарт организации стал выше отраслевой НТД или ГОСТ. Вы же процитировали-

Стандарт рекомендуется для всех организаций

. а я могу вам рекомендовать нормы ASME или ISO и будьте уверены они ничем не хуже СТО ЦКТИ 10.004-2007 или сомневаетесь?
вы мне доходчиво скажите чем ОП-97 хуже СТО ЦКТИ 10.004-2007 в части УЗК швов сосудов и может быть нам удастся решить проблему вашего неприятия одних норм другим. а если уж говорить с точки зрения УЗК швов, то все совсем наоборот, а не так как вы написали об ОП-97

Общие положения, настройка аппаратуры, параметры сканирования и прочая цветомузыка изложена...ну как-то изложена

вот в СТО ЦКТИ 10.004-2007 эти положения, действительно, не изложены, кроме таблички с нормами оценки там ничего нет и поэтому рассматривать этот документ как инструкцию по УЗК швов просто не очень корректно- нечего рассматривать.

Да, там нет подписи министра энергетики, но сейчас она и не нужна.

Митрич, не ожидал от вас такого смелого и демократичного заявления. растете над собой, в начале темы вы выступили как формалист, который скрупулезно читает область применения НТД и считает это главным местом в документе. это неплохо, но хотелось бы, чтобы мы говорили больше о существе текста в самом НТД. вот в этом плане вам предоставляется возможность доказательно показать ничтожность ОП-97 по отношению к СТО ЦКТИ 10.004-2007. обратное я могу доказать, да и любой специалист положив два текста рядом легко поймет, что СТО ЦКТИ 10.004-2007 никакая не инструкция по УЗК.

 

[dea135]

Да и dea135 постоянно про интерференцию прямой с отраженной и самой с собой.

да не, так нельзя интерференцию с дифракцией мешать, так мы дойдем до того, что интерференцию от суперпозиции отличать не будем, а это культурная деградация. как же мы с вами будем о высоком изъяснятся- о принципе Мопертюи и подобном.

 

[make-ks]

В свете вашей дискуссии воздухосборники и ресиверы азота на АГНКС (Автогазонаполнительнаякомпрессорнаястанция) по каким нормам контролировать?
Я склоняюсь к СТО 00220256-005-2005, про СТО ЦКТИ 10.004-2007 я если честно первый раз услышал, но мы правда не работаем в энергетике.

 

[make-ks]

От незадача, что-то не выгорело пол сообщения куда-то делось.
Тут подсказали что СТО ГАЗПРОМ 2-2.3-491-2010 требует сосуды газпромовские все делать по СТО 00220256-005-2005

В общем прошу простить, что вмешался

 

[dea135]

И смешивать энергетику со, скажем, химическим машиностроением, я думаю, незачем.
Это мое личное мнение, и я никому его не навязываю.

как вы толерантно все закрутили- читаешь и просто любуешься неумелому софизму, прямо от души идет и критиковать жалко.
а как насчет того, чтобы математику или физику сделать отраслевой, отличия то есть. вот теперь скажите по существу чем УЗК в энергетике от УЗК в нефтехимии отличается? смело могу предвосхитить ваш результат- ничего вы не предложите кроме простых сентенций типа- "этого не может быть потому, что этого не может быть никогда".
ну какая мне разница где искать несплощности в "энергетическом" или "химическом" шве. важны конструктивные и технологические параметры сварки, а для эксплуатации еще и условия эксплуатации (уже в меньшей степени), но все эти параметры больше зависят не от отрасли, а от конкретных условий работы или изготовления. причем, разные приемы сварки легализованы и для химии и для энергетики и для всех остальных отраслей и не являются уникальными (см. ГОСТы на виды сварки). отраслевые тонкости или просто конкретное изготовление по стандартам той или иной организации могут иметь место, но городить из-за этого какие-то непроходимые заборы или разрабатывать разные НТД по УЗК по существу ничем не оправданно. лучше создать один общий, но хороший документ и сообща его поддерживать. это и дешевле и по делу лучше, а незначительная адаптация под конкретные условия по месту специалистом легко делается . неумение договорится до такой степени организации это и есть демонстрация низкого уровня общественного развития, а попытки это оправдать, подводя базис под жилетку, просто смешны.

 

[dea135]

Приехали. Dea135, если Вы это в EN вычитали, что наши сосуды при стенке 8мм можно 65град контролировать – то лучше бросить это чтение и переходить на пиво. Или на хорошую литературу. Ерофеев «Москва-Петушки», например.
И еще раз. Для начинающих. Сосуды. Толщина 8мм. Допустимая ширина усиления 12мм. (С25 по ГОСТ 5264-80) Усиление с двух сторон. (Х- разделка) Стрела ПЭП 8мм. Угол 65. Условие 100% прозвучивания – центральный луч проходит выше середины шва. Нарисуйте в масштабе, и посмотрите, сколько шва не прозвучивается. Только про контроль отраженным от внутреннего усиления – не надо смешить.
Трубы. 8мм. V-разделка. (С17 по ГОСТ 5264) Допустимая ширина верхнего усиления 14мм. Допустимый зазор 3мм. Стрела 8мм. Условие 100% прозвучивания – центральный луч попадает в корень шва. Нарисуйте так же. И поймете, почему по ОП сосуды 65град контролировать нельзя. А трубы можно.

в верху это ваша, swc, цитата (по другому не получилось вставить). зачем вы меня на понт берете. ну это какие-то детские считалки прозвучим не прозвучим. Вы придумываете каке-то тезисы, а потом это приписываете НТД и делаете совсем не подабющие выводы. давайте конкретно:
1. ОП-97 предполагает контроль с углами и 70 градусов, а не только 65 (я уже промолчал про это в первом посте, где вы заключили что с помощью ОП-97 сосуды ну никак нельзя). поэтому вообще никаких отличий от всех признанных или специализированных документов по сосудам у ОП-97 нет (можете доказать обратное ссылками).
2. в ОП-97 есть такой пункт: "3.3.3. Стыковые сварные соединения сосудов с внутренним диаметром 800 мм и более контролируют наклонным ПЭП с обеих сторон шва, как правило, с наружной и внутренней поверхностей прямым лучом". это я привел для обоснования возможности использовать 65 градусов и для сосудов.
а вы, swc, говорите, что "я как раз знаю нашу документацию. По крайней мере хорошую. И знаю не только, что там написано, но и ПОЧЕМУ". особенно трогает написанное с большой буквы (я, например, многого не знаю, хотя являюсь автором ряда НТД). так что, swc, получается ОП-97 это не хорошая НТД раз вы ее не знаете.

 

[Митрич]

Ну что тут скажешь!? Против такой логики разве попрешь?

 

[swc]

получается ОП-97 это не хорошая НТД раз вы ее не знаете.

Она хорошая - для труб. Хоть 65 бери, хоть 70. А для сосудов нет. Один взял 70 - и угадал. А другой 65 - и не угадал. Это рулетка называется. Но документ-то это позволяет. Он ведь ничего не нарушил. Вы что-то про "кто отвечать должен" как-то говорили. Так и кто, если дефектоскопист проконтролирует сосуд 65, в соответствии с ОП?

 

[dea135]

Да даже встевать не хотел. Пока не почувствовал, что незрелых на EN разводить начинают. И по ОП сосуды контролировать заставляют. Ответственность за дело пересисила.

надеюсь почитав ОП-97 (после моего замечания выше) вы признаете, что несколько погорячились в своих суждениях относительно этого НТД. впрочем, можете пытаться доказать негодность ОП-97 для контроля сосудов, но с аргументацией - покажите, что в ОП-97 нет каких-то положений, которые существенны для УЗК сосудов и эти положения присутствуют в специализированных НТД по сосудам (выбирайте НТД на ваш вкус).

по поводу EN. попытайтесь подняться над уровнем квасного патриотизма (наши девки лучше ваших...), а дайте ответ как специалист, который знает не только как, но и почему, что в EN нам не подходит в контексте нашей дискуссии. а после этого посмотрим.

 

[dea135]

Ну что тут скажешь!? Против такой логики разве попрешь?

Митрич, а по делу сказать что-то можете или это у вас форма признания моего поста?

 

[Митрич]

А что я могу сказать человеку, который в стандарте на изготовление ищет методику по УЗК?

БРАВО!

Поищите методику в РТМ-1С, там, может найдете.

 

[dea135]

Она хорошая - для труб. Хоть 65 бери, хоть 70. А для сосудов нет. Один взял 70 - и угадал. А другой 65 - и не угадал. Это рулетка называется. Но документ-то это позволяет.

swc, я даже не знаю как на сказанное вами реагировать, это не просто плохо, а очень плохо. вы, что серьезно полагаете, что между 65 и 70 градусами можно как то промахнуться? да выбор то должен быть хоть как то и чем то обоснован, а в жизни между этими углами не так много разницы, специалист сам должен подумать, что ему лучше подходит в конкретной ситуации. чем больше возможность выбора тем лучше может быть выполнен контроль. да это не главное, напротив, если в НТД написано, что только 65, то в этом случае точно уже контроль средней руки, НТД то описывает правила УЗК вообще, а контроль он всегда конкретный с конкретными особенностями. специалист адаптироваться уметь должен, ну лень мне писать почему так (это в бурсах учат, я и так сегодня из графика выбился, но зато понял, что не смотря на ваше неприятие и как бы изначально умные реплики, по делу ничего нет, критика общая, в стиле нам так не нравится или так нельзя, мы не привыкли и прочее, а что до качества УЗК, изложения причин понижающих достоверность контроля то ничего не прозвучало, а это уже существенный результат дискуссии)
Ну, что всем принявшим участие спасибо. вам, swc, особенная благодарность- вы, несмотря на ваш преклонный возраст, самым резвым и отзывчивым оказались, впрочем, как всегда, что есть замечательно. тем не менее мой совет прочитать EN (пусть даже по диагонали) остается в силе, уверяю вас очень полезно (по физике все то же, а организационно намного лучше чем у нас).
разумеется можно продолжить обсуждение, но уже, желательно, более конкретно и предметно, чтобы не повторятся.