СДАНК и РОНКТД: мнения форумчан

[vipassa]

жаль, конечно, поначалу казалось, что будет иначе, но не задалось. а про тренды это вы застрельщиком были, вот я и решил узнать заодно и про тренды-


ну что?- если нет понимания как все устроено, то, действительно, съезд с темы является правильным решением.

Да, ладно, кто съезжает с темы!? Эта ТВ-зарисовка, чтобы разбавить тему. Хотя в ней четко показаны те самые основные тренды. Когда увеличивается количество персонала в какой-то отдельной отрасли, растут и административный аппарат в этой отрасли и круг решаемых задач и количество управленческих ошибок и уровень не компетентности (возьмите, например, образование или здравоохранение). А как бороться с этим? Правильно, работу персонала нужно формализовать и зарегулировать (вот вам и сертификация и аттестация и лицензирование и т.д. и т.п.). Вроде бы это и хорошо, но на выходе получаем всем известную бюрократию. И в результате все мы с вами погружены в разного рода отчеты, инструкции и руководства по качеству, ходим по разного рода инстанциям, носим бумажки из кабинета в кабинет и доказываем, что мы не верблюды ...

"Регуляторная гильотина" как-бы должна была снизить объемы бюрократии в некоторых из отраслей, но не все так легко оказалось на самом деле ..., точнее это так легко не делается ...

Сертификация, аттестация, а теперь еще и оценка квалификации персонала с нами навсегда, с этим нужно смериться и жить дальше.

А дальше больше. Не за горами, когда будут внедряться блокчейн-технологии и искусственный интеллект в проведение сертификации, аттестации и оценки квалификации.

 

[dea135]

А дальше больше. Не за горами, когда будут внедряться блокчейн-технологии и искусственный интеллект в проведение сертификации, аттестации и оценки квалификации.

это вы фантастики начитались. 21 век вкалывают роботы, а не человек.
предлагаю не расширять тему "умным" сленгом, а просто и понятно разделить или отделить процедуру сертификации от аттестации и за это я уже был бы вам благодарен. но сделать это нужно не дерективно (как у вас на рисунке, где аттестация включает сертификацию, а на других рисунках я видел все наоборот), а доказательно или логично, чтобы было ясно и понятно почему такое разделение не смешивается между собой и почему вообще нужно проводить такое разделение.

 

[dea135]

Сертификация, аттестация, а теперь еще и оценка квалификации персонала с нами навсегда, с этим нужно смериться и жить дальше.

не понял, с чем нужно смириться? разве все это усложнение не есть следствием развития? самолет, конечно, сложней телеги, но разве это нужно принимать со смирением, а не как результат прогресса? или предлагаете в землянки, а в школу (на работу) не ходить- и целый день свободен.
похоже, вы путаете нормальное развитие с разводом на деньги. и вы не первый, кто не может отделить зерен от плевел. поэтому не нужно форму принимать за содержание ( типа- "блокчейн-технологии и искусственный интеллект"), смотрите по существу.

 

[vipassa]

это вы фантастики начитались. 21 век вкалывают роботы, а не человек.
предлагаю не расширять тему "умным" сленгом, а просто и понятно разделить или отделить процедуру сертификации от аттестации и за это я уже был бы вам благодарен. но сделать это нужно не дерективно (как у вас на рисунке, где аттестация включает сертификацию, а на других рисунках я видел все наоборот), а доказательно или логично, чтобы было ясно и понятно почему такое разделение не смешивается между собой.

Сами себе противоречите ) Так это фантастика или "вкалывают роботы"? Если Вы опять не понимаете тренды, то все записи (отчеты, акты, паспорта, дипломы и т.д. и т.п.) сегодня хранятся в реестрах. Нет записи в реестре, нет такого документа ("нет такого человека").

Блокчейн это технология которая позволяет защитить записи он несанкционированного редактирования. И вот тогда сертификация будет проходит быстро и легко, нет диплома о профильном образовании в реестре, значит не учился и не имеет нужных знаний и умений - отклонить заявку на сертификацию и т.д.

ИИ нужен потому, что какой-бы квалифицированный состав экзаменаторов не проводил бы экзамены, результаты экзаменов всегда можно будет подвергать сомнению. Смотрите на последнюю ситуацию с Художественной гимнастикой в Токио. Сколько там членов жюри? Уже скоро ИИ будет выставлять оценки на олимпиадах ...

А по поводу понятий сертификации и аттестации, что первично, а что вторично, так это давняя история.
Здесь нужно оперировать первоисточниками. На слайдах и показано, что Сертификация - это проверка соответствия требованиям, а Аттестация - это допуск к работам. Аттестация включает в себя сертификацию. Обращаю внимание, что это согласно нормативной документации в РФ. В другим странах, могут быть и другие трактовки этих понятий. Это надо учитывать.

 

[dea135]

Сами себе противоречите ) Так это фантастика или "вкалывают роботы"? Если Вы опять не понимаете тренды, то все записи (отчеты, акты, паспорта, дипломы и т.д. и т.п.) сегодня хранятся в реестрах. Нет записи в реестре, нет такого документа ("нет такого человека").

ну хранятся они в реестрах, а раньше хранились в архивах- что поменялось принципиально? если архив, положим, сгорел, то и люди, дипломы которых там хранились, тоже сгорели?

Блокчейн это технология которая позволяет защитить записи он несанкционированного редактирования. И вот тогда сертификация будет проходит быстро и легко, нет диплома о профильном образовании в реестре, значит не учился и не имеет нужных знаний и умений - отклонить заявку на сертификацию и т.д.

какое отношение технология защиты имеет к процессу сертификации?
вот вы все увлекаетесь формой- "нет диплома о профильном образовании в реестре, значит не учился и не имеет нужных знаний и умений - отклонить заявку на сертификацию и т.д", а главное то совсем иное- умеет человек реально что-то делать или у него только запись в реестре. если человек без записи в реестре умеет, например, починить автомобиль и поэтому является хорошим автомехаником, то зачем мне ваша запись?

Смотрите на последнюю ситуацию с Художественной гимнастикой в Токио.

а что на нее смотреть, слабых всегда обижали и будут обижать. попробуйте с сертификатом по 9712 выданным в России устроиться работать в Германии или США (особенно интересно). полагаю, никакие блокчейны вам не помогут, пока фактически не докажите свою состоятельность никто в ваш сертификат не поверит. чтобы у страны рос реальный ВВП надо перестать играть в сертификацию и блокчейны, а заниматься реальным делом, подготовкой тех же специалистов. пока весь пар в гудок.

А по поводу понятий сертификации и аттестации, что первично, а что вторично, так это давняя история.

понятно. поэтому я у вас и прошу внести ясность в вопрос.

Здесь нужно оперировать первоисточниками. На слайдах и показано, что Сертификация - это проверка соответствия требованиям, а Аттестация - это допуск к работам.

а разве сертификация это не допуск к работам? как по мне это игра в слова, где содержание? без сертификата к работе тоже не допустят. что мешает допуск к работе назвать сертификацией? у некоторых на стене штук 20 этих сертификатов висит (в рамочках, чтобы всем видно было, что человек солидный. удобно однако.).

Обращаю внимание, что это согласно нормативной документации в РФ. В другим странах, могут быть и другие трактовки этих понятий. Это надо учитывать.

опа, и как это понимать. у нас 2+2 один результат, а у них другой?
ну ладно, если желаете, то приведите мне определения из наших нормативов и покажите, что сертификация и аттестация имеют различия (по существу). а я берусь доказать обратное, что никакого различия в наших нормативах нет, просто, как и многое у нас, написано это без критического анализа или, точнее, раньше не было слова сертификация, а была аттестация, но потом появилась сертификация с тем же смыслом и нужно было как то поженить эти слова. вот, к примеру, вы этим на своих слайдах и занимаетесь. зачем? не проще ли заняться полезным и производительным делом, чем заниматься псевдопридумками. между прочим, это не так безобидно, отсутствие ясности наносить ощутимый вред.

 

[vipassa]

Да уж, общение с вами начинает утомлять.

Согласно вашей логике, то человеку который умеет водить машину, права не нужны. А действительно, зачем ему права, зачем правила дорожного движения знать, главное хороший человек и машину водить умеет и этого достаточно. Правильно?

В остальном у вас такой же пассаж...

При сертификации вы можете только проверить знания и умения И НЕ БОЛЬШЕ ЭТОГО, а чтобы присваивать или оценивать квалификацию, то как минимум у вас должна быть лицензия на образовательную деятельность или аттестационная комиссия. Сертификационные центры по определению ни того, ни другого иметь не могут и не должны! Дальнейшая дискуссия с вами на эту тему бесполезна...

 

[fondue]

vipassa, ну чего вы тень за плетень заводите. Аттестация это термин из трудового кодекса и проводится она работодателем. Использование термина аттестация при работе независимых центров по сертификации по ИСО 9712 вообще не корректно. И да допуск к работе может дать только работодатель и более никто, так как именно он отвечает за работника и его действия, никто кроме работодателя это сделать не может. Понятное дело, что ранее отраслевые документы устанавливали дополнительные требования к процедурам аттестации на предприятиях, а в бурные 90-е хит...пые решили денюжки в карман положить и натянули добровольную систему EN 473 на обязаловку. А то, что оно так работать не будет никто не думал, главное финансы шли.

 

[dea135]

Да уж, общение с вами начинает утомлять.

а меня наоборот. вот мне любопытно понять уровень понимания казалось бы формально грамотных людей и производящих впечатление специалистов. интересно понять где происходит у них разрыв логики.

Согласно вашей логике, то человеку который умеет водить машину, права не нужны. А действительно, зачем ему права, зачем правила дорожного движения знать, главное хороший человек и машину водить умеет и этого достаточно. Правильно?

неправильно. если человек умеет водить машину, то фактически у него есть право на вождение и правила дорожного движения он знает поскольку машину водить он умеет. поэтому контролируйте свои мысли и фразы, а то непонятно что пишите. формальные права ему нужны для быстрого подтверждения своей компетенции. и я хочу вам заметить, что пример с правами из обязательной, а не добровольной сферы. разницу то понимаете? похоже не очень, раз примеры такие приводите.
вот fondue совершенно правильно написал:

И да допуск к работе может дать только работодатель и более никто, так как именно он отвечает за работника и его действия, никто кроме работодателя это сделать не может.

если работодатель доверяет вам, то никакого иного подтверждения (сертификации, аттестации) для работы не нужно. зачем ему сертификат если он и так доволен вашей компетенцией, зачем ему тратить средства на не нужную ему сертификацию. вот если сертификация навязана внешними условиями (законом, договорным соглашением и пр.) тогда придется приложить дополнительные усилия и получить формальный сертификат. в добровольной сфере работодатель сам выбирает для себя стратегию поддержания качества продукции и безопасной эксплуатации, но и сам отвечает за результаты. поэтому сертификация рассматривается как помощь работодателю в его нелегком деле (фактически он кормилец), а у нас (в НК) наоборот как его обязанность. вот поэтому то, в свете новых обстоятельств, все эти системы НК озадачились, а вдруг работодатель откажется от их услуг. теперь надо работодателю показывать или доказывать свою полезность реально.

При сертификации вы можете только проверить знания и умения И НЕ БОЛЬШЕ ЭТОГО, а чтобы присваивать или оценивать квалификацию, то как минимум у вас должна быть лицензия на образовательную деятельность или аттестационная комиссия. Сертификационные центры по определению ни того, ни другого иметь не могут и не должны! Дальнейшая дискуссия с вами на эту тему бесполезна...

vipassa, я давно уже заценил вашу квалификацию еще с поста про рейтинги, причем, без всяких лицензий и комиссий. любопытно было, ну немного виноват. за иронию в постах приношу извинения. в качестве компенсации вот сделал копии из ГОСТ Р ИСО 9712. думаю, вам будет полезно почитать, судя по вашему посту (163445) вы никогда этот стандарт не читали.

3.4 сертификат (certificate): Документ, выдаваемый органом по сертификации в соответствии с установленными требованиями, удостоверяющий, что указанное лицо продемонстрировало компетентность(и), определенную в сертификате.
3.5 сертификация (certification): Процедура, используемая органом по сертификации для подтверждения того, что требования к квалификации по методу, уровню и сектору выполняются, результатом которой является выдача сертификата.
3.23 квалификация (qualification): Демонстрирование физических данных, знаний, навыков, подготовки и опыта, которые необходимы для осуществления НК надлежащим образом.
3.24 квалификационный экзамен (qualification examination): Экзамен, проводимый органом по сертификации или уполномоченным органом по квалификации, на котором оцениваются общие, специальные и практические знания, а также навыки кандидата.
и так для ликбеза, чтобы вы свои слайды смогли подправить:
3.21 допуск к работе (operating authorization): Письменный документ, выпущенный работодателем, основанный на области сертификации, допускающий лицо выполнять определенные задачи.

Лицензия – документ установленной государством формы, позволяющий заниматься тем или иным специфическим видом предпринимательской деятельности, которая требует дополнительного контроля со стороны государства.
поэтому лицензия из законодательно регулируемой области, в этой области не рассуждают, а выполняют. наш ГОСТ Р ИСО 9712 работает в добровольной.

 

[Игорь Антонович]

а меня наоборот. вот мне любопытно понять уровень понимания казалось бы формально грамотных людей и производящих впечатление специалистов. интересно понять где происходит у них разрыв логики.

неправильно. если человек умеет водить машину, то фактически у него есть право на вождение и правила дорожного движения он знает поскольку машину водить он умеет. поэтому контролируйте свои мысли и фразы, а то непонятно что пишите. формальные права ему нужны для быстрого подтверждения своей компетенции. и я хочу вам заметить, что пример с правами из обязательной, а не добровольной сферы. разницу то понимаете? похоже не очень, раз примеры такие приводите.
вот fondue совершенно правильно написал:

если работодатель доверяет вам, то никакого иного подтверждения (сертификации, аттестации) для работы не нужно. зачем ему сертификат если он и так доволен вашей компетенцией, зачем ему тратить средства на не нужную ему сертификацию. вот если сертификация навязана внешними условиями (законом, договорным соглашением и пр.) тогда придется приложить дополнительные усилия и получить формальный сертификат. в добровольной сфере работодатель сам выбирает для себя стратегию поддержания качества продукции и безопасной эксплуатации, но и сам отвечает за результаты. поэтому сертификация рассматривается как помощь работодателю в его нелегком деле (фактически он кормилец), а у нас (в НК) наоборот как его обязанность. вот поэтому то, в свете новых обстоятельств, все эти системы НК озадачились, а вдруг работодатель откажется от их услуг. теперь надо работодателю показывать или доказывать свою полезность реально.



vipassa, я давно уже заценил вашу квалификацию еще с поста про рейтинги, причем, без всяких лицензий и комиссий. любопытно было, ну немного виноват. за иронию в постах приношу извинения. в качестве компенсации вот сделал копии из ГОСТ Р ИСО 9712. думаю, вам будет полезно почитать, судя по вашему посту (163445) вы никогда этот стандарт не читали.

3.4 сертификат (certificate): Документ, выдаваемый органом по сертификации в соответствии с установленными требованиями, удостоверяющий, что указанное лицо продемонстрировало компетентность(и), определенную в сертификате.
3.5 сертификация (certification): Процедура, используемая органом по сертификации для подтверждения того, что требования к квалификации по методу, уровню и сектору выполняются, результатом которой является выдача сертификата.
3.23 квалификация (qualification): Демонстрирование физических данных, знаний, навыков, подготовки и опыта, которые необходимы для осуществления НК надлежащим образом.
3.24 квалификационный экзамен (qualification examination): Экзамен, проводимый органом по сертификации или уполномоченным органом по квалификации, на котором оцениваются общие, специальные и практические знания, а также навыки кандидата.
и так для ликбеза, чтобы вы свои слайды смогли подправить:
3.21 допуск к работе (operating authorization): Письменный документ, выпущенный работодателем, основанный на области сертификации, допускающий лицо выполнять определенные задачи.

Лицензия – документ установленной государством формы, позволяющий заниматься тем или иным специфическим видом предпринимательской деятельности, которая требует дополнительного контроля со стороны государства.
поэтому лицензия из законодательно регулируемой области, в этой области не рассуждают, а выполняют. наш ГОСТ Р ИСО 9712 работает в добровольной.

Как хорошо было в 80х, никакой аттестации, аккредитации. Отучился, получил удостоверение и работай, а потом столько умных появилось, начали придумывать разные процедуры по выемки денег.

 

[dea135]

Как хорошо было в 80х, никакой аттестации, аккредитации. Отучился, получил удостоверение и работай, а потом столько умных появилось, начали придумывать разные процедуры по выемки денег.

так вот и мне этот вопрос интересен, собственно, интересно понимают люди (специалисты) которые этим занимаются или находятся вблизи этих тем. понятно почему вначале 90-х добровольную систему EN 473 внедрили как обязательную (о чем писал fondue), в то время частной собственности еще не было (она только оформлялась), РТН другой политики кроме надзора за всем проводить не мог, предприятия тоже привыкли к патронированию государством (да и не до этого было- кардинально менялся институт собственности), поэтому все произошло естественно. шло время, приходило понимание того, что-то не так в нашей системе. вроде бы рынок должен репродуцировать качество, а у нас все наоборот. отрицательная конкуренция в сертификации, демпинг в работах. все это не спроста.
пока на развитие этой темы нет времени, но желающие сами могут продолжить.

 

[vipassa]

vipassa, ну чего вы тень за плетень заводите. Аттестация это термин из трудового кодекса и проводится она работодателем. Использование термина аттестация при работе независимых центров по сертификации по ИСО 9712 вообще не корректно. И да допуск к работе может дать только работодатель и более никто, так как именно он отвечает за работника и его действия, никто кроме работодателя это сделать не может. Понятное дело, что ранее отраслевые документы устанавливали дополнительные требования к процедурам аттестации на предприятиях, а в бурные 90-е хит...пые решили денюжки в карман положить и натянули добровольную систему EN 473 на обязаловку. А то, что оно так работать не будет никто не думал, главное финансы шли.

Извините, но Вы глубоко не в теме ...
Аттестация проводится не только работодателем. Даже повышение квалификации в любой образовательной организации заканчивается проведением итоговой аттестации, и тем более также проводится аттестационной комиссией. Поэтому, будьте осторожнее в терминологии, понятие "аттестация" широко употребляется в практике обучения, профессиональной подготовки и переподготовки, а не только применительно к аттестации специалистов НК.

И да, многие современные промышленные предприятия сохранили свои уч.пункты и уч.комбинаты, где есть и база и преподаватели и СВОИ АТТЕСТАЦИОННЫЕ КОМИССИИ, которые и по настоящее время готовят по различным рабочим профессиям, проводят АТТЕСТАЦИЮ и присваивают разряды. Если есть база и специалисты по НК, то они вправе готовить дефектоскопистов для работы на своем предприятии и проводить их аттестацию.

ОБРАЩАЮ ВАШЕ ВНИМАНИЕ!!!!
По своей сути это образовательные организации. За все регионы России отвечать не буду, но в нашем регионе Министерство образования потребовало, чтобы предприятия имеющие в своем составе уч.пункты и уч.комбинаты пролицензировали их деятельность. Так как подготовка и АТТЕСТАЦИЯ рабочих профессий (в том числе дефектоскопистов) это лицензируемый вид деятельности!!!

На прошлой неделе имел возможность держать такую лицензию в руках, где среди прочего бала программа профессиональной переподготовки и повышения квалификации по рабочей профессии "Обрубщик сучков" 3 и 4 разряда, соответственно. Программа обучения включает теоретические занятия и производственную практику со сдачей КВАЛИФИКАЦИОННОГО ЭКЗАМЕНА аттестационной комиссии (как вы говорите, комиссии работодателя).

Т.е. будь у вас три высших проф. образования, двадцать лет работы на крутом промышленном предприятии, но вы не имеете права даже сучки на деревьях обрезать, пока не пройдете обучение и производственную практику и не сдадите квалификационные экзамены, а со временем еще и повышение квалификации вас заставят пройти!

Т.е. аттестационные комиссии работодателей, на которые вы киваете, они и сейчас есть и продолжают работать, но они создавались и создаются для решения СОВСЕМ других задачи! Данные аттестационные комиссии не дают допуска к работам и не отстраняют от работы, а являются завершающим этапом профессиональной подготовки, переподготовки или повышения квалификации. Если человек не сдал экзамены, это говорит только о том, что он не изучил учебный курс достаточно, чтобы сдать те самые экзамены и не более того!!!

 

[vipassa]

неправильно. если человек умеет водить машину, то фактически у него есть право на вождение и правила дорожного движения он знает поскольку машину водить он умеет. поэтому контролируйте свои мысли и фразы, а то непонятно что пишите. формальные права ему нужны для быстрого подтверждения своей компетенции. и я хочу вам заметить, что пример с правами из обязательной, а не добровольной сферы. разницу то понимаете? похоже не очень, раз примеры такие приводите.

Вы сейчас серьезно это пишите?
Умение водить машину не свидетельствует о том, что человек знает как устроена машина, какие правила дорожного движения действуют, как оказывать первую медицинскую помощь, что делать в случае аварии и т.д. и т.п. Чтобы получить права выехать на дороги общественного пользования он должен пройти обучение в автошколе и сдать экзамены (теорию и практику) в ГИБДД!!! Водительские права как раз об этом и свидетельствуют (а еще вместе с ними водитель получает мед.справку, свидетельство об окончании автошколы, и курсов по оказанию первой медицинской помощи). Угадайте почему хотят сделать права временными?

И если вам еще неочевидно, то даже когда Вы получили права и начнете ездить на своей машине, это не дает вам право заниматься, например, перевозкой опасных грузов. И если вы не знали, то рад вам сообщить, что для получения такого права надо еще пройти специальное ОБУЧЕНИЕ И СДАТЬ ЭКЗАМЕНЫ и получить соответствующее удостоверение. И угадайте, кто отвечает за выдачу таких удостоверений!?

вот fondue совершенно правильно написал:

если работодатель доверяет вам, то никакого иного подтверждения (сертификации, аттестации) для работы не нужно. зачем ему сертификат если он и так доволен вашей компетенцией, зачем ему тратить средства на не нужную ему сертификацию. вот если сертификация навязана внешними условиями (законом, договорным соглашением и пр.) тогда придется приложить дополнительные усилия и получить формальный сертификат. в добровольной сфере работодатель сам выбирает для себя стратегию поддержания качества продукции и безопасной эксплуатации, но и сам отвечает за результаты. поэтому сертификация рассматривается как помощь работодателю в его нелегком деле (фактически он кормилец), а у нас (в НК) наоборот как его обязанность. вот поэтому то, в свете новых обстоятельств, все эти системы НК озадачились, а вдруг работодатель откажется от их услуг. теперь надо работодателю показывать или доказывать свою полезность реально.

Работодатель никому не доверяет, поэтому берет людей с образованием или создает у себя уч.пункты и уч.комбинаты. Без образования и удостоверений работодатель на работу никого не возьмет, а еще и опыт работы спросит!

vipassa, я давно уже заценил вашу квалификацию еще с поста про рейтинги, причем, без всяких лицензий и комиссий. любопытно было, ну немного виноват. за иронию в постах приношу извинения. в качестве компенсации вот сделал копии из ГОСТ Р ИСО 9712. думаю, вам будет полезно почитать, судя по вашему посту (163445) вы никогда этот стандарт не читали.

Спасибо за запоздалый комплемент, но не могу сказать тоже самое о вас. Вы документы вроде бы и читаете, но не все, и к тому же трактуете их содержание так, как вам это удобно.

Если вы не знали то есть и вот такой документ - ГОСТ Р 5 4 7 9 5 - 2011/ISO/DIS 9712

Если вкратце, то Сертификация – это процедура подтверждения соответствия квалификационным требованиям, т.е. наличия знаний, навыков, подготовки, опыта и физических способностей, требуемых для надлежащего проведения работ по выбранному методу неразрушающего контроля, уровню и производственному сектору.

Лицам, успешно сдавшим квалификационные экзамены, выдаются сертификаты о компетентности в осуществлении деятельности, указанной в сертификате.

Это то, что я вам указывал ранее, экзамены с целью ПРОВЕРКИ знаний и умений (компетенций) специалиста!!!

А еще в выше указанном госте сказано — Выдача сертификата не является разрешением его обладателю на проведение работ; такое разрешение может быть выдано только нанимающей организацией.

Интересно как нанимающая организация это разрешение будет оформлять?

Лицензия – документ установленной государством формы, позволяющий заниматься тем или иным специфическим видом предпринимательской деятельности, которая требует дополнительного контроля со стороны государства.
поэтому лицензия из законодательно регулируемой области, в этой области не рассуждают, а выполняют. наш ГОСТ Р ИСО 9712 работает в добровольной.

Если Вы решите на своем предприятии сами готовить и аттестовывать дефектоскопистов, то это лицензируемый вид деятельности. Как опять же раньше вам указывал, сертификационные центры не могут и не должны заниматься обучением, оценкой и присвоением квалификации.

И еще раз о птичках (с)
Если речь идет о подготовке и аттестации дефектоскопистов на предприятии, то проблем нет в принципе. Создавайте свой уч.комбинат, получайте лицензию, проводите теоретическое обучение, учебную и производственную практику, итоговую аттестацию, присваивайте им разряд и отпускайте их с богом на работу.

Но если ваше предприятие эксплуатирует опасные производственные объекты, уж извините, кто-то должен убедиться в том, что ваши дефектоскописты владеют вопросами, читайте нормативной базой для работы на таких ОПО. Вопрос кто, сам работодатель?
Угу, мы уже знаем к чему это приводит - Утечка дизельного топлива в Норильске

 

[fondue]

vipasa, опять вы все смешиваете в одну кучу. Это специально чтобы запутать или сами плохо разобрались? Вроде (ну по крайней мере я так понял по контексту и по названию темы) речь идет о процедуре подтверждения профессиональных навыков и знаний персонала проводящего неразрушающий контроль на опасных производственных объектах. Здесь не было речи об образовании, профессиональной подготовке, повышении квалификации и всего остального подпадающего под требования 99 ФЗ. Так вот еще раз повторю, что термин аттестация используется в трудовом кодексе. Непрохождение аттестации является одним из немногих оснований для увольнения сотрудника. И нигде не написано, что аттестация должна проводиться только после обучения и что на аттестацию необходимо получить лицензию.
Все, что проводилось ранее по ПБ-440 и проводится сейчас в системах основанных на ИСО 9712 и ИСО 17024 это сертификация третьей стороной. ПБ-440 и система ЕСОС не содержали вообще каких либо противоречий с выше упомянутыми ИСО и EN 473. Если бы вы не поленились то увидели, что ГОСТ Р 54795 с 20 года не действует, а если бы вообще напряглись и соизволили прочесть оригинал ИСО увидели бы и отсутствие в ИСО термина аттестация.
Вы я смотрю считаете, что получив корку по СДАНКу или иному документу вас сразу в камеру рентгеновскую можно пускать? Напрягитесь пожалуйста и подумайте за какие инструкции по охране труда и пожарной безопасности вы расписывайтесь, какие медосмотры проходите, как проходят экзамены на знания РБ. Вот только это все может быть основанием для допуска вас к работе.
А вообще научитесь документы читать например свежую редакцию ГОСТ Р ИСО 9712. Там вот, что написано "3.21 допуск к работе (operating authorization): Письменный документ, выпущенный работодателем, основанный на области сертификации, допускающий лицо выполнять определенные задачи." А еще 5.5.3 Касательно сертифицированных лиц, работодатель должен нести ответственность за:
a) все, что касается допуска к работе, включая производственную подготовку (если необходимо);
b) выдачу письменного допуска к работе.

Пример с Норильском вообще восхитителен. То есть вы сами подтвердили, что обязательная "аттестация" для ОПО не работала как надо?
P.S. Капсом и красненьким можно не кричать здесь вроде у всех слух хороший.

 

[vipassa]

vipasa, опять вы все смешиваете в одну кучу. Это специально чтобы запутать или сами плохо разобрались? Вроде (ну по крайней мере я так понял по контексту и по названию темы) речь идет о процедуре подтверждения профессиональных навыков и знаний персонала проводящего неразрушающий контроль на опасных производственных объектах. Здесь не было речи об образовании, профессиональной подготовке, повышении квалификации и всего остального подпадающего под требования 99 ФЗ. Так вот еще раз повторю, что термин аттестация используется в трудовом кодексе. Непрохождение аттестации является одним из немногих оснований для увольнения сотрудника. И нигде не написано, что аттестация должна проводиться только после обучения и что на аттестацию необходимо получить лицензию.
Все, что проводилось ранее по ПБ-440 и проводится сейчас в системах основанных на ИСО 9712 и ИСО 17024 это сертификация третьей стороной. ПБ-440 и система ЕСОС не содержали вообще каких либо противоречий с выше упомянутыми ИСО и EN 473. Если бы вы не поленились то увидели, что ГОСТ Р 54795 с 20 года не действует, а если бы вообще напряглись и соизволили прочесть оригинал ИСО увидели бы и отсутствие в ИСО термина аттестация.
Вы я смотрю считаете, что получив корку по СДАНКу или иному документу вас сразу в камеру рентгеновскую можно пускать? Напрягитесь пожалуйста и подумайте за какие инструкции по охране труда и пожарной безопасности вы расписывайтесь, какие медосмотры проходите, как проходят экзамены на знания РБ. Вот только это все может быть основанием для допуска вас к работе.
А вообще научитесь документы читать например свежую редакцию ГОСТ Р ИСО 9712. Там вот, что написано "3.21 допуск к работе (operating authorization): Письменный документ, выпущенный работодателем, основанный на области сертификации, допускающий лицо выполнять определенные задачи." А еще 5.5.3 Касательно сертифицированных лиц, работодатель должен нести ответственность за:
a) все, что касается допуска к работе, включая производственную подготовку (если необходимо);
b) выдачу письменного допуска к работе.

Пример с Норильском вообще восхитителен. То есть вы сами подтвердили, что обязательная "аттестация" для ОПО не работала как надо?
P.S. Капсом и красненьким можно не кричать здесь вроде у всех слух хороший.

У вас все смешалось - кони, люди... (с)
То вы желаете выяснить откуда пошла "аттестация", то, в чем её отличия от сертификации, то извергаете конспирологические теории, то белое называете чёрным, то переживаете по поводу того, как вас примут на западе, то рейтинги вам подавай. Делайте, что хотите и как хотите, но порядок дел вам не изменить. Резервуар с топливом это не тоже самое, что бочка с квасом. Запомните, государство никогда не отдаст право контроля опасных производственных объектов на откуп "работодателям" . В случае с Норильским никелем у меня больше вопросов к РТН, чем к работникам предприятия. По поводу отличий нормативки в разных странах вам также указывал. Например в Украине аттестация и сертификация имеют противоположные значения, а специалисты по НК получают на руки и сертификат и квалификационное удостоверение одновременно. Видимо чтобы успокоить таких, как вы и избежать лишних споров.

 

[fondue]

vipassa, все нормально? Кому чего пишете не попутали? Ссылки на документы это мои желания оказывается? Сами написали свое личное мнение без достаточного документального обоснования, а когда Вам указали на несостоятельность изложенных тезисов обиделись. Черт конечно знает, может в обсуждаемых вопросах вы обладайте какими то сакральными знания недоступными остальным. Глаза раскройте в атомке до 2018 года работодатель проверял знания нормативной документации у работников и ничего все как то работало, а там где поверяльщиков много получился Норильск. Ну и конечно венец логики и последовательности мысли: на производстве (полуфабрикатов например) может проверять работодатель, а на ОПО на которых изделия из этих полуфабрикатов используются и где возможности контроля существенно снижены должен кто то со стороны.
В соответствии с каким документом государство ведет контроль за длительностью персонала по НК на ОПО? Уважьте пожалуйста, поделитесь знаниями.

 

[vipassa]

vipassa, все нормально? Кому чего пишете не попутали? Ссылки на документы это мои желания оказывается? Сами написали свое личное мнение без достаточного документального обоснования, а когда Вам указали на несостоятельность изложенных тезисов обиделись. Черт конечно знает, может в обсуждаемых вопросах вы обладайте какими то сакральными знания недоступными остальным. Глаза раскройте в атомке до 2018 года работодатель проверял знания нормативной документации у работников и ничего все как то работало, а там где поверяльщиков много получился Норильск. Ну и конечно венец логики и последовательности мысли: на производстве (полуфабрикатов например) может проверять работодатель, а на ОПО на которых изделия из этих полуфабрикатов используются и где возможности контроля существенно снижены должен кто то со стороны.
В соответствии с каким документом государство ведет контроль за длительностью персонала по НК на ОПО? Уважьте пожалуйста, поделитесь знаниями.

Вот именно, вы сами ничего не путаете? Мне задавали вопросы с пристрастием, я отвечал на них. Когда мои ответы не соответствовали чьим-то представлениям, то в ответ делались вбросы сознания и ссылки на документы, которые в итоге все таки подтверждали мои слова. Когда и на это указывал, то в ответ опять получал потоки сознания... Мы вообще о чем тут спорим?

 

[dea135]

Мы вообще о чем тут спорим?

например, я хотел бы вести дискуссию о том, какой система должна быть. в этой плоскости можно зацепить отличия аттестации от сертификации. это важно чтобы понимать содержательную часть и не спекулировать на терминах в наших НТД, потому что наши НТД весьма несовершенны и противоречивы. так вот по существу нет никакой разницы между аттестацией и сертификацией. замените в НТД термин аттестация на сертификацию и ровным счетом ничего не изменится.

Умение водить машину не свидетельствует о том, что человек знает как устроена машина, какие правила дорожного движения действуют, как оказывать первую медицинскую помощь, что делать в случае аварии и т.д. и т.п. Чтобы получить права выехать на дороги общественного пользования он должен пройти обучение в автошколе и сдать экзамены (теорию и практику) в ГИБДД!!! Водительские права как раз об этом и свидетельствуют (а еще вместе с ними водитель получает мед.справку, свидетельство об окончании автошколы, и курсов по оказанию первой медицинской помощи). Угадайте почему хотят сделать права временными?

я уже вам писал, что пример с правами из обязательной области и тут нужно делать так, как предусмотрено законом, в противном случае штраф. можно задуматься о отличиях, например, водителя от сварщика. так вот, если я работодатель, то водитель у меня всегда должен иметь права (разве что он не выезжает за ворота предприятия), а сварщика я выберу так как считаю нужным и никакие лицензии, сертификации и прочие бумаги мне не нужны. да, есть желание у некоторых структур навязать специальное разрешение и для сварщиков, типа прав вождения автомобиля. меня как работодателя будут принуждать брать на работу сварщиков только имеющих "права". и вот здесь появляется та гильотина, которая отсекает желание структур обилечивать сварщиков. ведь дело в чем, если государство через законы навязывает систему обязательной сертификации сварщиков, то возникает вопрос о ответственности государства или структур, которые это выполняют от имени государства, за работу этих сварщиков. вот здесь возникает противоречие- обилечивать страсть как хочется, а нести ответственность за работу обилеченных не хочется. так не бывает, а если мы такую системы внедряем, то работать она не будет. это мы видим каждый день. кто же не хочет синекуры? просто все сенекуры за счет кого-то, а в целом общество работает не эффективно.
а как же быть со сварщиком, надо ли его учить, контролировать умения и пр.? конечно надо, но это должен делать сам работодатель. он может сварщиков учить и экзаменовать как хочет (в рамках общих законов, плетьми все же нельзя). разным работодателям нужны разные сварщики. вот вам пример. сварщики имеют формально требуемые сертификаты, а сваренные металлоконструкции разваливаются при попытке их кантовать. в конце концов работодатель несет ответственность за продукцию и эта ответственность материальная. вот поэтому он сам должен решать как ему организовать свое производство.
разумеется, сказанное относится не только к сварщику.

 

[dea135]

Но если ваше предприятие эксплуатирует опасные производственные объекты, уж извините, кто-то должен убедиться в том, что ваши дефектоскописты владеют вопросами, читайте нормативной базой для работы на таких ОПО. Вопрос кто, сам работодатель?
Угу, мы уже знаем к чему это приводит - Утечка дизельного топлива в Норильске

да, в Норильске такое произошло. в Мексиканском заливе вообще 5 миллионов баррелей нефти вылилось. техногенных аварий не избежать. никакое лицензирование гарантий не дает, а в таких делах как раз больше всего нужны гарантии.
когда вы пишите "кто-то должен убедиться в том, что ваши дефектоскописты владеют вопросами..", то вы ведь не знаете кто это должен быть? или вы считаете, что достаточно существующей системы эксплуатации ОПО от РТН?
на самом деле это ключевой вопрос- кто должен контролировать собственника или, точнее, контролировать риски собственника. например, Бритишь Петролиум за аварию в Мексиканском заливе заплатила почти 5 миллиардов баксов. в качестве компенсации.
начинается все с этой ответственности за риски и уже потом возникает потребность в различных сертификациях с целью уменьшить эти риски, а не просто сертификация ради сертификации или чтобы денег халявных получить.
какой должна быть система ответственности это серьезный вопрос, который стоит денег. фактически упомянутая система это система взаимной ответственности. изначально ответственность лежит на собственнике предприятия, а он хочет эту ответственность (или риски) поделить с кем -то. вот тот кто берет на себя часть рисков и должен контролировать риски собственника. права должны уравновешиваться ответственностью. задача государства указать на наличие рисков и добиться от собственника потенциальной возможности эти риски покрыть. ну хотя бы частично.
поэтому все упомянутые в постах ГОСТы призваны лишь помочь и никакой обязательной силы они не имеют.

 

[dea135]

То вы желаете выяснить откуда пошла "аттестация", то, в чем её отличия от сертификации,

ну могли бы уже нам рассказать, а то все томите и томите.

 

[dea135]

Делайте, что хотите и как хотите, но порядок дел вам не изменить. Резервуар с топливом это не тоже самое, что бочка с квасом. Запомните, государство никогда не отдаст право контроля опасных производственных объектов на откуп "работодателям" .

какой порядок дел? нет никакого порядка- вот в чем вопрос. одни хотят один порядок, а другие другой, но все хотят чтобы этот порядок был на законодательном уровне и все просят у государства (РТН) освятить этот порядок. а государство ныне поумнело и в мелочь лезть не хочет.
я вообще не понимаю как государство может контролировать ОПО. государство должно определять общие требования (экология, защита прав и пр.) и спрашивать за их нарушения, а как уменьшить риски ОПО является задачей собственника. в каждом конкретном случае ОПО свои проблемы.