СДАНК и РОНКТД: мнения форумчан

Ответить

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
9,242
Реакции
1,853
dea135, зачем умалчиваете о том, что без наличия спеца нк L3 работодателю не светит сертификация своих спецов нк. Вопрос - кто же по вашему мнению имеет полномочия сертифицировать спеца нк L3 (это касательно вашей фразы о "измазанной бумаге").
почему? кто такой этот третий уровень?- это бог явившийся на землю?
мы говорим о добровольной сфере (в не добровольной еще проще- там назначают). я создал АЦ (пусть с органом по аттестации как в 9712) и выписал сам себе третий уровень. AlexSinara, а вам я могу выписать четвертый или пятый- как договоримся. в чем проблема? кто мне скажет, что я не прав?
было время, когда никаких уровней не было, ни у кого. однако, систему как-то нужно запустить. не боги горшки обжигают. и таки запустили. так как же они могли все это запустить без третьего уровня? это задача наподобие известной курица-яйцо. в общем, мне кажется, что я приоткрыл для вас завесу этой тайны.
сейчас чуть серьезней. имеет работодатель право сертифицировать свой персонал?- конечно имеет. дело тут в том, что эти полномочия ему никто не дает, они у него есть по факту- он работодатель. он отвечает за конечный продукт и поэтому должен решать все вопросы связанные с производством. может работодатель делегировать полномочия кому то, да может, но все одно отвечать за свою продукцию будет он. поэтому работодатель сам решает кого признавать и сертифицировать на третий, а кого на второй уровень, а может он придумает у себя более изощренную систему квалификации. не исключено, что мы ее копировать будем.
еще раз про работодателя. все же хотелось бы, чтобы вы поняли суть проблемы. работодатель главный по определению. он рискует своими средствами. если у него сварщики или дефектоскописты, или крановщики не профессионалы (читайте не сертифицированы), то велика вероятность пролететь с прибылью. а это значит, что вместо работодателя он сможет стать банкротом. поэтому работодатель самый заинтересованный в качестве своего персонала (в нужном или адекватном качестве), другой фигуры более мотивированной нет. работодатель это тот элемент, где уравновешиваются права и ответственность. вот почему у работодателя есть полномочия на своем предприятии делать так, как он считает нужным.
в реальной жизни, конечно, работодатель нуждается в помощи. например, в помощи подготовки персонала. он может для этого воспользоваться услугами учебного центра или организовать подготовку у себя. подготовка специалистов по месту является очень эффективной- она всегда предметна и конкретна. чтобы помочь работодателю в этом вопросе разработали SNT-TC-1A, если работодатель хочет, то он может воспользоваться отработанными решениями, которые изложены в стандарте. изначальна этот стандарт добровольный и не давлеет над работодателем, можно взять из стандарта то, что подходит. со временем, когда культура производства становится высокой, то применение стандарта SNT-TC-1A естественным образом ужесточается. происходить это не потому, что кто-то заставляет использовать стандарт, а потому, что строгое использование стандарта позволяет поддерживать высокий уровень качества и следовательно прибыли, а прибыль это основная цель работодателя (любого бизнеса). и в конечном счете общество получает продукт высокого качества с минимальными издержками.
 

dedVova1

Бывалый
Регистрация
05.03.2021
Сообщения
53
Реакции
15
объясните мне- зачем работодателю независимая контора?
Я немного не понимаю... мы говорим про Ваши "хотелки" или про "суровую" действительность?))) И потом: если ваш работник уволится - примут ваш сертификат в другой конторе? Или дефектоскописту придется и там сертифицироваться? Тогда вообще зачем эта сертификация? Проще как в СССР - у дефектоскопистов/термистов вообще кроме ксивы из учебного комбината (об обучении) и записи о разряде в трудовой ничего не было.
 

dedVova1

Бывалый
Регистрация
05.03.2021
Сообщения
53
Реакции
15
И я вот не понял по поводу разницы количества слоев на сварных швах
Я просто привел пример, когда на разных ОПО одинаковые стыки труб варятся по различным технологиям (это же касается большой разницы в подогреве и термообработке одинаковых стыков труб из теплоустойчивой стали при сварке оборудования, работающего под давлением и на ОХНВП).

сварщик аттестован НАКС на сварку электродом 5 мм он не сможет выполнить сварку электродом 3 мм??
Именно так. И примеров того, что многие сварщики Транснефти (6-е разряды) в принципе не могут заварить трубу 57*5 множество. Из личного опыта.

вам же год назад на вебсварке производственники писали как все это на деле по НАКСу работает
Я не отвечаю за весь НАКС) Я могу ответить только за себя.
 

dedVova1

Бывалый
Регистрация
05.03.2021
Сообщения
53
Реакции
15
вот почему у работодателя есть полномочия на своем предприятии делать так, как он считает нужным.
А как на это будет смотреть заказчик? И вопрос: а кто в ЕС и США сертифицирует сварщиков для работы на оборудовании под давлением?
 

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
9,242
Реакции
1,853
Тогда вообще зачем эта сертификация?
ну вот, можете же, если задумаетесь.
Я немного не понимаю... мы говорим про Ваши "хотелки" или про "суровую" действительность?)
мы говорим в связи с отменой правил, которые ранее были обязательными. поэтому мы говорим о "хотелках". точнее, мы пытаемся обсуждать приемлемую для нас модель. а если у нас суровые предписания, то чего о них говорить. как было мы знаем, а здесь пытаемся предвосхитить как будет. ну и просто разобраться в салате.

И потом: если ваш работник уволится - примут ваш сертификат в другой конторе? Или дефектоскописту придется и там сертифицироваться?
это вопрос к конторе, если есть доверие к сертификату- принимайте.
вот у меня сотрудник уехал в Канаду на ПМЖ. Пришел на собеседование к работодателю в Канаде- говорит я специалист, у меня сертификат по 9712 есть и еще куча всяких удостоверений и дипломов. Представитель работодателя просит показать с какой стороны нужно подходить к дефектоскопу- хорошо- теперь включить дефектоскоп. и это получилось. все, вы подтвердили нужный нам уровень компетенции. вот примерная схема сертификации работодателем, работодатель выписал ему формально сертификат (фактически допуск к работе). все, завтра выходите на работу.
в той же Канаде есть сертификация по 9712 ( и другим подобным стандартам независимыми центрами), но это следующий этап культуры отношений. нам пока надо основы понять.

Проще как в СССР - у дефектоскопистов/термистов вообще кроме ксивы из учебного комбината (об обучении) и записи о разряде в трудовой ничего не было.
и нормально было. для того, чтобы система сертификации давала более-менее ощутимые результаты нужны соответствующие условия. в первую очередь должна сформироваться реальная потребность в высоком качестве персонала.
 

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
9,242
Реакции
1,853
А как на это будет смотреть заказчик? И вопрос: а кто в ЕС и США сертифицирует сварщиков для работы на оборудовании под давлением?
наверное, кто то сертифицирует. дело в том, что сертификация независимыми органами у них тоже не редкость и требуется, например, для страховки или по условиям договора. при этом не следует забывать, что у них сертификация имеет более высокую достоверность, да и часто организована так, что сложно сделать подлог. у них сертифицированный специалист это, как правило, специалист. поэтому степень доверия там объективно выше.
забыл про заказчика. заказчику сертификация вашего персонала по барабану. ну зачем заказчику лезть в эти дебри. заказчик определяет качество поставляемой продукции и вот за это качество исполнитель несет ответственность. и этой ответственности достаточно, чтобы исполнитель использовал оптимальные решения. а вот если нет ответственности или она низкая, то никакая сертификация в купе с лицензированием не поможет.
 
Последнее редактирование:

Kaktus_SPb

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
22.08.2012
Сообщения
4,837
Реакции
1,795
Возраст
47
Адрес
Санкт - Петербург, ПГУПС-ЛИИЖТ
Веб-сайт
vk.com
Уважаемый, fondue!
1.
Kaktus_SPb, давайте руководствоваться тем, что действует сейчас.
На мой взгляд неплохо бы знать как это сейчас появилось....
Я ведь решил слегка подправить Ваш пост, написал, что недавно аттестация персонала по НК использовалась в ГОСТ ИСО 9712 (редакция 2009 г), а сам термин аттестация в Трудовом кодексе РФ не приводится, а упоминается. Что такое аттестация в Трудовом Кодексе РФ не найдете.....
2.
Как уже не однократно писал dea135 нет на западе термина аттестация.
Напоминает.... " Товарищи! Рабочая и крестьянская революция, о необходимости которой все время говорили большевики, совершилась...."
А если серьезно, в Китае нет пенсии по старости, в Индии пенсию получают только военные и чиновники, бесплатное высшее образование (из развитых стран) есть только в России, Германии, Чехии, Словакии, Норвегии, Польше, Финляндии, Аргентине, Исландии, Бразилии, Люксембурге, Венгрии, Турции.....
Ну нет на Западе термина аттестация и что? А у нас есть! Почему мы должны убирать этот термин?

3.
Kaktus_SPbУ нас по факту этот термин использовался для проведения процедуры допуска к работе,
А термин сертификация для чего используется?
А вот нет у меня на производстве требования к сертификации персонала, я делаю контроль для себя (какой-нибудь операционный контроль)....
Мне надо сертифицировать персонал? А аттестовать?

4. Насколько я понимаю, к нам сертификация пришла вместе со стандартами ИСО 9000, когда надо было доказать, что система качества на предприятии соответствует заявленным требованиям - отсюда независимая оценка....точнее бумажка уважаемой организации, что специалист соответствует каким-то требованиям....
Вот я был в 2011 году в Британском институте НК ( Территория NDT, #1 2012. Чепрасова Е.Ю. Семинар по неразрушающему контролю в Нортхэмптоне). Нам рассказывали о системе подготовки, переподготовки, повышения квалификации и сертификации персонала в Великобритании....
Пока ждали англичан мы (НУЦ «Контроль и Диагностика», НУЦ «Качество», ОАО «НТЦ «Промышленная безопасность», ЭУЦНК ПГУПС) довольно оживленно спорили о выдаче сертификатов по платежке и фотографии и т.п.....Очень много вопросов вызывала организация и необходимость практических экзаменов...
Так вот, англичане нам объяснили, что сертификация проходит ДИСТАНЦИОННО!
Претендент на рабочем компьютере отвечает на вопросы (перечень которых размещен на сайте), а далее на рабочем месте выполняет контроль и заполняет бланк (протокол контроля), после этого вся информация отправляется в Британский институт НК, и претенденту выдается сертификат....


5. Также был доклад исполнительного директора института (Matt Gallagher, Chief Executive Officer British Institute of NDT) по комплексной образовательной программе специалистов НК (презентацию прикрепляю)
Так вот на 2ом слайде и примечаниях к нему можно прочесть:
"...Certification does not confer professional status and is in itself a temporary qualification....
...Personnel certification is well understood within the NDT fraternity. However it is a relatively alien concept in some industry sectors...
...Certification is often seen as a qualification for ‘operators’ of inspection equipment rather than objective evidence of training, qualification and skill. Certification is inherently temporary...
"...Сертификация не присваивает профессиональный статус и сама по себе является временной квалификацией....
...Сертификация персонала хорошо известна в сообществе по неразрушающему контролю. Однако в некоторых отраслях промышленности это относительно чуждое понятие.....
...Сертификация часто рассматривается как квалификация "операторов" инспекционного оборудования, а не как объективное свидетельство подготовки, квалификации и мастерства. Сертификация по своей сути является временной..."
 

Вложения

  • AN INTEGRATED EDUCATION PROGRAMME FOR NDT PROFESSIONALS Rev June 2011.rar
    AN INTEGRATED EDUCATION PROGRAMME FOR NDT PROFESSIONALS Rev June 2011.rar
    112.2 KB · Просмотры: 5
Последнее редактирование:

Kaktus_SPb

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
22.08.2012
Сообщения
4,837
Реакции
1,795
Возраст
47
Адрес
Санкт - Петербург, ПГУПС-ЛИИЖТ
Веб-сайт
vk.com
ну с чего такой категоризм? вот я работодатель и кто мне запретить на цветном принтере распечатывать сертификаты? никто мне не запретит. по конституции все, что не запрещено прямо- можно делать, а вот для чиновников напротив. работодатель не чиновник.

Давайте очертим понятийное пространство!

1. Мы говорим про сертификацию персонала
2. В области НК

Есть ГОСТ Р ИСО 9712 - 2019 "Контроль неразрушающий. КВАЛИФИКАЦИЯ И СЕРТИФИКАЦИЯ ПЕРСОНАЛА"
Там
"...3.5 сертификация: Процедура, использованная органом по сертификации для подтверждения того, что аттестационные требования по выбранному методу, уровню и сектору были выполнены, и приводящая к выдаче сертификата. Сертификация не означает допуск к работе..."
Пока ничего нет про независимую оценку, но есть
"...3.6 орган по сертификации (certification body): Орган, который руководит процедурами сертификации персонала НК в соответствии с установленными требованиями.
Примечание - Требования установлены в настоящем национальном стандарте..."
Терпение, смотрим требования:
"...5.2.1 Орган по сертификации должен выполнять требования ИСО/МЭК 17024...."
Открываем ГОСТ Р ИСО/МЭК 17024-2017 "НАЦИОНАЛЬНЫЙ СТАНДАРТ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ Оценка соответствия ОБЩИЕ ТРЕБОВАНИЯ К ОРГАНАМ, ПРОВОДЯЩИМ СЕРТИФИКАЦИЮ ПЕРСОНАЛА"...
"...4.3.2 Орган по сертификации должен действовать беспристрастно в отношении всех заявителей, кандидатов и имеющих сертификацию лиц..."

"3.15 беспристрастность (impartiality): Соблюдение объективности.
Примечание 1 - Объективность означает, что конфликтов интересов нет, или они разрешены, так что эти факторы не могут отрицательно повлиять на последующую деятельность органа по сертификации.
Примечание 2 - Другими терминами, полезными для обозначения элемента беспристрастности, являются: независимость, отсутствие конфликта интересов, необъективности, отсутствие предубеждений, нейтральность, справедливость, непредвзятость, уравновешенность, независимость и сбалансированность...."

Распечатать Вы можете всё что угодно, но если заказчик потребует, чтобы контроль выполнял сертифицированный персонал, возникнут вопросы.

Можете написать свой стандарт на сертификацию персонала и/или создать свою Систему сертификации персонала.....

Что касается "
по конституции все, что не запрещено прямо- можно делать,
Ну что за детский сад, в Конституции РФ нет прямого запрета на убийство: да есть про то, что каждый гражданин имеет право на жизнь, есть про смертную казнь, но вот про другие способы лишения жизни ничего нет и ....что?
 

Kaktus_SPb

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
22.08.2012
Сообщения
4,837
Реакции
1,795
Возраст
47
Адрес
Санкт - Петербург, ПГУПС-ЛИИЖТ
Веб-сайт
vk.com
ну я понимаю работодатель это одна сторона, контора, которая сертифицирует- другая (это по вашему независимая сторона), а кто же это третья сторона? неужто заказчик? если заказчик, то не понимаю зачем ему независимая сертификация, ему качественная продукция нужна, в соответствии с договором на поставку. что же теперь токарей, фрезеровщиков и прочий персонал тоже надо независимо сертифицировать? в этой связи, а почему студенты в вузе сдают экзамен своим преподавателям, принцип независимости нарушается.

1. Читаем фразу полностью:
Аттестация персонала может быть как внутренней, так и внешней (независимой, организованной третьей стороной). Сертификация - всегда независима и проводится только третьей стороной. Работодатель не может сам сертифицировать свой персонал!
Первая сторона - работодатель
Вторая сторона - персонал по НК работодателя
Третья сторона - орган по сертификации...
2. Когда студенты сдают экзамены и зачеты в вузе, то это итоговая аттестация (есть еще промежуточная - преподаватель в середине семестра проводит по посещению лекций и/или выполнению лабораторных и курсовых работ, практических заданий).
Не всегда итоговую аттестацию (не путать с защитой выпускных квалификационных работ - дипломные проекты, магистерские диссертации) проводит "свой" преподаватель.
На некоторых кафедрах принято сдавать экзамен комиссии (у нас в ПГУПС - сопромат), на других (у нас это иностранный язык) преподавателю другого потока.....
Я писал, что
Аттестация персонала может быть как внутренней, так и внешней
Если независимая аттестация персонала сопровождается выдачей персоналу документа установленного образца - это уже сертификация.
Аттестация может быть любой, сертификация должна быть независимой!
P.S. А вот для защиты выпускных квалификационных работ в государственных вузах создается Государственная аттестационная комиссия (ГАК) по председательством специалиста, который в этом вузе не работает..
 

fondue

Профессионал
Регистрация
20.02.2013
Сообщения
610
Реакции
283
Kaktus_SPb, 1. Я указал на то, что термин аттестация из ТК (не указал, что там есть определение, а указал что он там есть). Что то неправильно я указал? Указал это в связи с сообщениями в которых появились попытки связать аттестацию и сертификацию. В части термина статья 81 ТК позволяет вольности в том числе и в трактовке, хотя конечно правильнее иметь ввиду трактовки термина приводимые в академических толковых словарях.
В оригинале ИСО был дополнительный термин на момент выхода ГОСТ Р ИСО 9712 - 2009? Дак с какого боку лишний термин туда воткнули?
2. Ну если берется работающая система за основу зачем лишние термины вводятся? На выходе получили СДСПНК, ССПНК где сертификация и ЕСОС где аттестация, хотя по факту одно и тоже. Будете писать свой ГОСТ можете хоть ху....твом эту процедуру назвать, только потом не надо писать, что это ИСО 9712.
3. Если в рамках ТК, то при аттестации вы проверяете соответствие работника требованиям его должностной инструкции. Сертификация (если в рамках ИСО 9712) "процедура, используемая органом по сертификации для подтверждения того, что требования к квалификации по методу, уровню и сектору выполняются, результатом которой является выдача сертификата" (у вас чего то термин немного косячный процитирован).
Итого на выходе у меня, например, в должностной нет требований к прохождению мною сертификации, а вот требования по знанию РБ или владению как минимум одной CAD системой есть. У вас думаю аналогично. Как одно и тоже получается и сильно связано?

Хех теперь по ИСО 17024. Где есть прямой запрет на прием экзаменов работодателем? (Более того там вот как написано: "4.3.6 Орган по сертификации должен постоянно идентифицировать угрозы для беспристрастности своей деятельности. Сюда относятся угрозы, которые возникают из его собственной деятельности, связанных с ним организаций, из взаимоотношений между ними, или взаимоотношений его персонала. Однако такие взаимоотношения не обязательно создают угрозу для беспристрастности органа по сертификации") Вопросы беспристрастности разрешаются грамотно составленной структурой подчиненности и грамотно составленной штаткой.
Стороны вроде не так делятся.
Первая - исполнитель, вторая - заказчик, третья - независимая от первых двух.
Про то, что в авиации сертификация первой стороной решили не комментировать?
 

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
9,242
Реакции
1,853
Ну что за детский сад, в Конституции РФ нет прямого запрета на убийство: да есть про то, что каждый гражданин имеет право на жизнь, есть про смертную казнь, но вот про другие способы лишения жизни ничего нет и ....что?
Право на жизнь (ст. 20 Конституции России)
Право на жизнь является важнейшим личным правом человека, приобретаемым им в силу факта его рождения. Конституционное содержание права на жизнь состоит в недопустимости произвольного лишения жизни. (https://01.xn--b1aew.xn--p1ai/document/201351)
 

Kaktus_SPb

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
22.08.2012
Сообщения
4,837
Реакции
1,795
Возраст
47
Адрес
Санкт - Петербург, ПГУПС-ЛИИЖТ
Веб-сайт
vk.com
1. Я указал на то, что термин аттестация из ТК (не указал, что там есть определение, а указал что он там есть). Что то неправильно я указал?


Насколько мне известно, в русском языке предлог из употребляется когда можно задать вопрос откуда?
Откуда термин аттестация?
В Трудовом Кодексе есть упоминание про этот термин, но вот термин этот не из ТК РФ.....

В оригинале ИСО был дополнительный термин на момент выхода ГОСТ Р ИСО 9712 - 2009? Дак с какого боку лишний термин туда воткнули?

А ГОСТ Р ИСО - это тупо перевод ISO или адаптация под наши реалии?
У нас до сих пор используется термин аттестация персонала, есть кстати и аккредитация специалистов.....

2. Ну если берется работающая система за основу зачем лишние термины вводятся? На выходе получили СДСПНК, ССПНК где сертификация и ЕСОС где аттестация, хотя по факту одно и тоже.

Где эта система работает? На западе? А у нас джентельменам на слово не верят.... У нас в любом вагончике на стене висят политика и цели в области качества, все спецы сертифицированны, а лаборатории аттестованы.....

Не работает западная система подготовки (бакалавриат + магистратура), повышения квалификации (сотрудник сам платит за свое профессиональное образование), сертификации без адаптации под наши условия....

...Будете писать свой ГОСТ можете хоть ху....твом эту процедуру назвать, только потом не надо писать, что это ИСО 9712.

Не я автор ГОСТ ИСО 9712, но повторяю, с какого перепугу ГОСТ Р ИСО должен быть переводом ISO?
Вот у меня Renault Duster - он адаптирован под российские реалии и мне в голову не придет требовать - сделайте как в Европе, и я сейчас не про то, что мой дизель заводится в минус 30, а про то, что он соответствует требованиям Российской Федерации...

Не забывайте, что ГОСТ Р, даже если ИСО, должен учитывать отечественные реалии...

3. Если в рамках ТК, то при аттестации вы проверяете соответствие работника требованиям его должностной инструкции.
Это откуда такая фантазия?
Я прохожу аттестацию как преподаватель раз в три года, поверьте, там мало что из должностной инструкции...

Сертификация (если в рамках ИСО 9712) "процедура, используемая органом по сертификации для подтверждения того, что требования к квалификации по методу, уровню и сектору выполняются, результатом которой является выдача сертификата" (у вас чего то термин немного косячный процитирован).
У меня:
Если откроем ГОСТ Р ИСО 9712 - 2009,то там:
3.5 сертификация: Процедура, использованная органом по сертификации для подтверждения того, что аттестационные требования по выбранному методу, уровню и сектору были выполнены, и приводящая к выдаче сертификата. Сертификация не означает допуск к работе.
я дословно цитировал редакцию ГОСТ Р ИСО 9712-2009
Вы привели в редакции 2019 года, я приводил редакцию, где были оба термина: аттестация и сертификация...

Хех теперь по ИСО 17024. Где есть прямой запрет на прием экзаменов работодателем? (Более того там вот как написано: "4.3.6 Орган по сертификации должен постоянно идентифицировать угрозы для беспристрастности своей деятельности. Сюда относятся угрозы, которые возникают из его собственной деятельности, связанных с ним организаций, из взаимоотношений между ними, или взаимоотношений его персонала. Однако такие взаимоотношения не обязательно создают угрозу для беспристрастности органа по сертификации") Вопросы беспристрастности разрешаются грамотно составленной структурой подчиненности и грамотно составленной штаткой.
Сами верите во что написали? Ну составлю я штатку, напишу в СМК (Система менеджмента качества), что орган сертификации является независимым, даже юрлицо отдельное сделаю....
Что же Вы не до конца пункт 4.3.6 цитируете, а где Примечание 3?
"....Связанная с органом по сертификации организация — это организация, которая имеет
с органом по сертификации общую собственность, целиком или частично, общих членов в совете директоров, общие контрактные обязательства, общие названия, общий персонал, неофициальные договоренности или другие средства..."

Стороны вроде не так делятся.
Первая - исполнитель, вторая - заказчик, третья - независимая от первых двух.
Про то, что в авиации сертификация первой стороной решили не комментировать?
Это кто Вам так сказал? Я более 20 лет работаю в области подготовки, переподготовки, повышения квалификации и сертификации персонала. более 20 лет работаю в составе приемной комиссии ПГУПС, 10 лет отработал руководителем центра повышения квалификации, насмотрелся и на двусторонние и на трехсторонние договоры....
В нашей области РАБОТОДАТЕЛЬ (направляет и оплачивает) - сотрудник (выполняет работы, для выполнения которых необходима сертификация) - экзаменационный (аттестационный, учебно-аттестационный) центр (выполняет процедуру аттестации/сертификации)

Про то, что в авиации сертификация первой стороной решили не комментировать?
Не понял вопроса
 
Последнее редактирование:

Kaktus_SPb

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
22.08.2012
Сообщения
4,837
Реакции
1,795
Возраст
47
Адрес
Санкт - Петербург, ПГУПС-ЛИИЖТ
Веб-сайт
vk.com
Право на жизнь (ст. 20 Конституции России)
Право на жизнь является важнейшим личным правом человека, приобретаемым им в силу факта его рождения. Конституционное содержание права на жизнь состоит в недопустимости произвольного лишения жизни. (https://01.xn--b1aew.xn--p1ai/document/201351)

Оно не произвольное, кто-то по какой-то причине решил (целенаправленно)....
Где прямой запрет?
 
Последнее редактирование:

Kaktus_SPb

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
22.08.2012
Сообщения
4,837
Реакции
1,795
Возраст
47
Адрес
Санкт - Петербург, ПГУПС-ЛИИЖТ
Веб-сайт
vk.com
Право на жизнь (ст. 20 Конституции России)
Право на жизнь является важнейшим личным правом человека, приобретаемым им в силу факта его рождения. Конституционное содержание права на жизнь состоит в недопустимости произвольного лишения жизни. (https://01.xn--b1aew.xn--p1ai/document/201351)

Кстати, а если оригинал почитать не со страницы МВД по республике Адыгея (куда попадаем по Вашей ссылке), а со страницы Государственной Думы РФ (http://duma.gov.ru/news/48953/)

Там в статье 20 что?
 

Вложения

  • ст20.jpg
    ст20.jpg
    36.7 KB · Просмотры: 17
  • Ст20_Адыгея.jpg
    Ст20_Адыгея.jpg
    42.4 KB · Просмотры: 17

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
9,242
Реакции
1,853
Распечатать Вы можете всё что угодно, но если заказчик потребует, чтобы контроль выполнял сертифицированный персонал, возникнут вопросы.
да, если заказчик потребует, то так и будет- за ваши деньги любой каприз. мы же не обсуждаем очевидное.
я задаю очень простой вопрос. зачем сертифицировать персонал, например, на заводе металлоконструкций. что это дает с точки зрения качества.
как только мы цепляемся за какой-нибудь стандарт (добровольный), то мы автоматом цепляемся за всю систему этих стандартов. они ссылаются друг на друга и для того, чтобы выполнить один стандарт необходимо дополнительно выполнять требования других. если мы этого не делаем, то формально мы не можем сказать, что выбранный нами стандарт у нас реализован как надо. поэтому возникает вопрос- зачем мы требуем друг от друга часто совершенно не нужных сложностей. все это стоит усилий и средств. на самом деле 90% нашей продукции не требует такого высокого уровня. мы не в силах добиться реального выполнения такого уровня и пытаемся показать это формально, на бумаге. разница лишь в том, что когда я печатаю сертификат, то он стоит дешево, фактически цена отпечатка принтера, а когда какая-то сертификационная контора, то дорого. ложится все на стоимость продукции и что?
так вот когда, например, РТН требует сертификацию, а орган по сертификации должен быть аккредитован в Росаккредитации, то система из добровольной превращается в обязательную и дорогую. а дальше все только на бумаге- и замки и дороги и все остальное. фактически никому эта система не нужна, но нужна бумага. таким образом, нормальная система превращается в породию- все одно кончается все принтером и не более. была бы цена сертификации меньше можно было бы лишний кабель или преобразователь купить.
так вот, зачем нам нужна массовая сертификация по достаточно дорогой процедуре 9712? зачем себя загонять в угол. вот когда нас в угол загоняет государство, то это понятно, а зачем нам сами-то в угол становиться.
качество продукции можно контролировать непосредственно без всякой сертификации. делается входной контроль и если есть несоответствия должна быть приличная компенсация, оговоренная в договоре. зачем здесь нужна сертификация? дело между хозяйствующими субъектами.
 
Последнее редактирование:

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
9,242
Реакции
1,853
Кстати, а если оригинал почитать не со страницы МВД по республике Адыгея (куда попадаем по Вашей ссылке), а со страницы Государственной Думы РФ (http://duma.gov.ru/news/48953/)
так там то же самое:"Смертная казнь впредь до ее отмены может устанавливаться федеральным законом". если нам мало права на жизнь, чтобы трактовать это как запрет на убийство, то вот прямое указание на федеральный закон.
 

Kaktus_SPb

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
22.08.2012
Сообщения
4,837
Реакции
1,795
Возраст
47
Адрес
Санкт - Петербург, ПГУПС-ЛИИЖТ
Веб-сайт
vk.com
так там то же самое:"Смертная казнь впредь до ее отмены может устанавливаться федеральным законом". если нам мало права на жизнь, чтобы трактовать это как запрет на убийство, то вот прямое указание на федеральный закон.

Стоп, мы про Конституцию говорим, а точнее, про Ваше
.... по конституции все, что не запрещено прямо- можно делать...
Тут нет не про толкование Конституции, не про Федеральные законы, тут четко написано (причем Вы не в первый раз это тезис приводите), что ПРЯМО НЕ ЗАПРЕЩЕНО, то можно делать...

При чем здесь Федеральный Закон? В конституции ПРЯМО есть запрет на убийство (не на смертную казнь - это законное лишение жизни), а на убийство?
 

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
9,242
Реакции
1,853
Оно не произвольное, кто-то по какой-то причине решил (целенаправленно)....
Где прямой запрет?
вот он- "Смертная казнь .... устанавливаться федеральным законом"
но похоже мы выбрали не самую лучшую тему для пикировки, что других статей в конституции нет
 

Kaktus_SPb

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
22.08.2012
Сообщения
4,837
Реакции
1,795
Возраст
47
Адрес
Санкт - Петербург, ПГУПС-ЛИИЖТ
Веб-сайт
vk.com
вот он- "Смертная казнь .... устанавливаться федеральным законом"
но похоже мы выбрали не самую лучшую тему для пикировки, что других статей в конституции нет

Еще раз, это Вы категоричны - про то, что не запрещено, то разрешено...

В Конституции, да и в документах рангом пониже зачастую прямых запретов нет, надо внимательно читать нормативку рангом пониже, Вы же этого делать не любите (на мой взгляд)
Повторяю, смертная казнь и убийство - это разные вещи

Статей куча, эта самая простая для объяснения ошибочности Вашего термина...

Можно и про свободу перемещения и слова поговорить, но зачем?
 
Последнее редактирование:

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
9,242
Реакции
1,853
Тут нет не про толкование Конституции, не про Федеральные законы, тут четко написано (причем Вы не в первый раз это тезис приводите), что ПРЯМО НЕ ЗАПРЕЩЕНО, то можно делать...
Статья 34 Конституции РФ закрепляет, что «каждый имеет право на свободное использование своих способностей и имущества для предпринимательской и иной не запрещенной законом экономической деятельности». Одним из важных конституционных положений является гарантированное Конституцией РФ право каждого защищать свои права и свободы всеми способами, не запрещенными законом.
и вот почитайте сами- http://base.garant.ru/58098378/
 
Сверху