СДАНК и РОНКТД: мнения форумчан

[dea135]

Если Вы решите на своем предприятии сами готовить и аттестовывать дефектоскопистов, то это лицензируемый вид деятельности. Как опять же раньше вам указывал, сертификационные центры не могут и не должны заниматься обучением, оценкой и присвоением квалификации.

кто-то же дефектоскопистов засунул в лицензируемый вид. ну я понимаю врачи, хотя тоже есть вопросы, но причем здесь дефектоскописты. на самом деле ведь все просто- лицензия уменьшает конкуренцию и поэтому идет борьба за включение в лицензии как можно больше деятельности.
теперь по поводу своего предприятия. ну нет у меня лицензии и что?- я учить персонал не могу? ну это право смешно, у кого я должен спрашивать соизволения- у чиновников, которые в конкретном деле ничего не смыслят, а зачем мне это? я отвечаю за качество и все такое, а персонал мне будут готовить не пойми кто- это не смешно, это просто глупо. если государство хочет в процесс подготовки персонала вмешиваться, то это глупое государство (коррупционные государства, по большей части, всегда глупые, нищие и недоразвитые).
так вот, обучил свой персонал как считаю нужным, всем выписали сертификаты (распечатали на цветном принтере) и работать, конечно, под контролем работодателя. причем сделаю я все сам- и научу и экзамен приму и сертификаты выпишу.
в общем, я не один такой. есть такой стандарт ASNT SNT TC 1A и там все свалено в кучу и обучение и сертификация. это нормально, так и должно быть, а разделение, независимость обучения от экзаменов тоже может быть, но до этого нужно дорасти и ясно понимать что это вам даст (не всем это нужно).

 

[dea135]

Например в Украине аттестация и сертификация имеют противоположные значения, а специалисты по НК получают на руки и сертификат и квалификационное удостоверение одновременно. Видимо чтобы успокоить таких, как вы и избежать лишних споров.

ну вот у меня ровно это есть и что? какие такие противоположенные значения на Украине имеют сертификация и аттестация? вот как раз это есть пример невежества и придумывания. нет никакой разницы между удостоверением и сертификатом, это одно и то же следствие сертификации по ИСО 9712. просто сертификат это лист А4, а удостоверение маленькое и ламинированное и его удобно носить. фактически и сертификат и удостоверение содержать одни и те же данные (сектор, даты и пр.).

 

[astrut]

в Мексиканском заливе вообще 5 миллионов баррелей нефти вылилось

заплатила почти 5 миллиардов баксов. в качестве компенсации.

Простой арифметикой получается килобакс за баррель или чуть больше 6 баксов за литр:lol: Недорого. Унас за такую цну скоро будут литр бенза на заправке продавать :drinks:

 

[astrut]

просто сертификат это лист А4, а удостоверение маленькое и ламинированное и его удобно носить.

Какой-то у вас сертификат не по фэньшуЮ:razvertka:
А у меня по Регистру сертификат, а по РТН удостоверения и все маленькие и ламинированные:

 

[Энергетик]

Не очень давно разговаривал с одним АЦ, спрашиваю как правильно аттестовыватся ( сертифицироватся) и прочее что б потом ну не дай бог сделаешь работу, а её не примут ( из-за квалификации). И задал вопрос в чем отличие сертификации и аттестации ( в смысле здравого ума) и тут началось что я не понимаю разницы, что там документы разные и тп. тд. Я им отвечаю , что это то я знаю, а вы мне просто скажите сделаю я работу и приложу свои удостоверения по сданку или сертификат который сейчас НТЦ рекламирует, или сертификат от РОНКД какие правильные. В ответ молчание. Задаю вопрос знакомым с РТН тоже молчание.

 

[dedVova1]

В ответ молчание. Задаю вопрос знакомым с РТН тоже молчание.

Так это естественно. Основные документы, по которым проходила аттестация системы НК отменены, у новых (придумывай что душе угодно) нет официального статуса и обязательность которого подтверждена государством. "Нет ничего хуже, чем жить в эпоху перемен" © ... Поэтому с одними документами у вас примут работу в ПАО "Газпром", с другими в Минэнерго, с третьими у атомщиков, с четвертыми в Морском регистре (утрирую немного, но примерно так пока и есть)

 

[Энергетик]

Это то понятно. Теперь что надо сначало спрашиваю там где работаем. А мнения всяких ац и прочих любителей даже во внимание ставить не надо.

 

[dea135]

Простой арифметикой получается килобакс за баррель или чуть больше 6 баксов за литрНедорого. Унас за такую цну скоро будут литр бенза на заправке продавать

как же недорого? этих же литров то нет, они уплыли акиян, а за них приходится платить. это очень дорого- платить за вздор. помните как Чичиков с Коробчкой торговались за мертвые души?

 

[dea135]

Какой-то у вас сертификат не по фэньшуЮ:razvertka:
А у меня по Регистру сертификат, а по РТН удостоверения и все маленькие и ламинированные:

так это у вас не по феншую- берешь в руки маешь вещь.

 

[Kaktus_SPb]

vipassa, ну чего вы тень за плетень заводите. Аттестация это термин из трудового кодекса и проводится она работодателем. Использование термина аттестация при работе независимых центров по сертификации по ИСО 9712 вообще не корректно. И да допуск к работе может дать только работодатель и более никто, так как именно он отвечает за работника и его действия, никто кроме работодателя это сделать не может. Понятное дело, что ранее отраслевые документы устанавливали дополнительные требования к процедурам аттестации на предприятиях, а в бурные 90-е хит...пые решили денюжки в карман положить и натянули добровольную систему EN 473 на обязаловку. А то, что оно так работать не будет никто не думал, главное финансы шли.

Извините, что вмешиваюсь, но в данном случае тема близка к моей основной деятельности - подготовка, переподготовка, повышение квалификации и сертификация (аттестация) персонала в области НК

Если откроем ГОСТ Р ИСО 9712 - 2009,то там:
"3.23 аттестация: Проявление свойств, знания, умения, подготовки и наличие опыта, требуемого для правильного выполнения заданий по неразрушающему контролю.

3.5 сертификация: Процедура, использованная органом по сертификации для подтверждения того, что аттестационные требования по выбранному методу, уровню и сектору были выполнены, и приводящая к выдаче сертификата. Сертификация не означает допуск к работе.

Т.е. в редакции 2009 года в ГОСТ Р ИСО 9712 аттестация была (да в новой редакции ее нет)

Если откроем Трудовой кодекс РФ, то там термин "аттестация" упоминается 22 раза, при этом нет определения что это такое, а 18 упоминаний относятся к учебным отпускам научным работникам или сотрудникам, проходящим обучение в образовательных учреждениях. Еще 2 упоминания по специальной оценке условий труда. Ну и 81 статья про расторжение трудового договора по результатам аттестации еще 2 упоминания

Теперь аттестация и сертификация - это одно и тоже или нет (не всегда)?

Аттестация персонала может быть как внутренней, так и внешней (независимой, организованной третьей стороной). Сертификация - всегда независима и проводится только третьей стороной. Работодатель не может сам сертифицировать свой персонал!

Если независимая аттестация персонала сопровождается выдачей персоналу документа установленного образца - это уже сертификация.

Но, если работодатель хочет сделать по результатам оценки своего персонала отрицательные оргвыводы (кого-то понизить в должности, кому-то урезать заработную плату, кому-то объявить выговор, кого-то уволить) он должен проводить именно аттестацию.

 

[fondue]

Kaktus_SPb, давайте руководствоваться тем, что действует сейчас. Вот вам примеры неправильности ваших вывод о термине сертификация ГОСТ 55252 (BS EN 4179:2009) или SNT-TC-1A: Personnel Qualification and Certification in Nondestructive Testing. Как уже не однократно писал dea135 нет на западе термина аттестация. У нас по факту этот термин использовался для проведения процедуры допуска к работе, ну ведь наверняка в отраслевых стандартах в области РЖД есть требования по комиссиям и в комиссии требуется обязательное включение представителей отделов охраны труда и т.п.
Еще раз напишу, что нет речи об обучении, повышении квалификации и т.п. Это тема отдельного разговора.

 

[vipassa]

Kaktus_SPb, давайте руководствоваться тем, что действует сейчас...

То, что ГОСТы почистили и продолжают "чистить" это понятно.
Да, исключается понятие "аттестация" применительно к специалистам НК.
Да, на замену аттестации идет сертификация специалистов НК.
Вопрос же был в том, чем отличается (или ранее отличалась) аттестация от сертификации.

Вот на Украине ныне так различают аттестацию и сертификацию:

НПАОП 0.00-1.63-13 Правила сертифікації фахівців з неруйнівного контролю

I. Загальні положення
Атестація – сукупність дій, що включають перевірку (кваліфікаційний екзамен) загальних та спеціальних знань і практичних навичок кандидата на сертифікацію з НК машин, механізмів, устаткування підвищеної небезпеки щодо конкретного методу НК та складання відповідного протоколу за результатами атестації.

Сертифікація – процедура для визначення кваліфікації фахівця (підтвердження фізичної придатності, наявності знань, вмінь, спеціальної підготовки та виробничого стажу фахівця для належного виконання ним НК) з певного методу НК у певному виробничому секторі з наступною видачею сертифіката та кваліфікаційного посвідчення фахівця з НК

 

[dea135]

Вот на Украине ныне так различают аттестацию и сертификацию:

НПАОП 0.00-1.63-13 Правила сертифікації фахівців з неруйнівного контролю

I. Загальні положення
Атестація – сукупність дій, що включають перевірку (кваліфікаційний екзамен) загальних та спеціальних знань і практичних навичок кандидата на сертифікацію з НК машин, механізмів, устаткування підвищеної небезпеки щодо конкретного методу НК та складання відповідного протоколу за результатами атестації.

Сертифікація – процедура для визначення кваліфікації фахівця (підтвердження фізичної придатності, наявності знань, вмінь, спеціальної підготовки та виробничого стажу фахівця для належного виконання ним НК) з певного методу НК у певному виробничому секторі з наступною видачею сертифіката та кваліфікаційного посвідчення фахівця з НК

эти определения и есть доказательство непрофессионализма и краснобайства. я не понимаю зачем, vipassa, вы это приводите? я могу эту дурню на русский перевести, но оно и так понятно, что дурня. вот смотрите-
аттестация - это квалификационный экзамен
сертификация- процедура определения квалификации (ну, тот же квалификационный экзамен).
это пример чего?- отличия или одинаковости.
мы обсуждаем всю эту кухню для того, чтобы, в первую очередь, нам было понятно и мы могли в этом ориентироваться не по расплывчатым НТД с ошибками, а по существу дела. а мы пытаемся найти отличия в двух каплях воды и делаем это серьезно.
вот с моей точки зрения сначала надо разобраться зачем нужна сертификация, чем отличается "независимая" сертификация от домашней. почему вообще мы все поголовно перешли на сертификацию и т.п.

 

[dea135]

Аттестация персонала может быть как внутренней, так и внешней (независимой, организованной третьей стороной). Сертификация - всегда независима и проводится только третьей стороной. Работодатель не может сам сертифицировать свой персонал!

ну с чего такой категоризм? вот я работодатель и кто мне запретить на цветном принтере распечатывать сертификаты? никто мне не запретит. по конституции все, что не запрещено прямо- можно делать, а вот для чиновников напротив. работодатель не чиновник.
я вот понять не могу откуда такие шоры в голове- нельзя сертифицировать и все.
и потом, а кто такая третья сторона? откуда эта сторона взялась. ну я понимаю работодатель это одна сторона, контора, которая сертифицирует- другая (это по вашему независимая сторона), а кто же это третья сторона? неужто заказчик? если заказчик, то не понимаю зачем ему независимая сертификация, ему качественная продукция нужна, в соответствии с договором на поставку. что же теперь токарей, фрезеровщиков и прочий персонал тоже надо независимо сертифицировать? в этой связи, а почему студенты в вузе сдают экзамен своим преподавателям, принцип независимости нарушается.

 

[dedVova1]

вот я работодатель и кто мне запретить на цветном принтере распечатывать сертификаты

Никто не запретит. Вот только эта цветная бумажка будет иметь вес только у этого работодателя.

а кто такая третья сторона?

Первая - работодатель, вторая - работник, третья - независимая контора по сертификации)

что же теперь токарей, фрезеровщиков и прочий персонал тоже надо независимо сертифицировать

Ну зачем же? Им достаточно обладать соответствующей квалификацией, подтвержденной разрядом/уровнем квалификации. Чем отличается работа токаря (на одном и том же станке) работающего в энергетике от работы в области судостроения? Кстати, именно поэтому (на мой взгяд) и РТН не "впрягается" за НК. У вас такая же ситуация. ОПО или не ОПО - технология контроля не отличается. Поэтому логично дефектоскописту проходить оценку квалификации и (как раз для тех целей, о которых Вы говорили выше) сертификацию - но обязательно независимую. У сварщиков немного другая ситуация - слишком много отличий именно в технологии сварки (к примеру: трубу с толщиной стенки 7 мм у котельщиков необходимо варить минимуи в два проходя, а у газовиков - в три...) Традиция с прошлого века - куча различных нормативных документов в разных отраслях НХ. Думаю, что когда-нибудь и у сварщиков отменят аттестацию (хотя сертификация в той-же ЕС/США почти не отличается от нашей аттестации). Но для этого необходимо изменить требования практически всех нормативных документов РТН (и не только) в плане аттестации...

 

[dedVova1]

почему студенты в вузе сдают экзамен своим преподавателям

Немного не корректно) Промежуточные экзамены - да. А вот диплом - так председатель комиссии обычно производственник (в технических вузах) Сам знаю случаи (правда всего два) когда ставили "неуд" на защите диплома по настоянию председателя комиссии. Правда на след год эти студенты успешно защитились (уже с другим председателем комиссии)))

 

[dea135]

Никто не запретит. Вот только эта цветная бумажка будет иметь вес только у этого работодателя.

правильно. однако, с чего вы решили, что ваш сертификат, полученный в независимом АЦ, у меня будет иметь статус выше измазанной бумаги? и мне не понятно, а почему я хуже АЦ, положим у меня все как означено в 9712- формально есть вся структура. и дальше, моя цель и заключается в подготовке специалистов для себя. в этом же и смысл, для себя готовят так, как нужно здесь и сейчас. работодателю нужно то, что нужно для дела, а не вообще.
вот сейчас в период неопределенности вам вполне могут ваш сертификат не засчитать. поэтому вопрос в признании, а это уже другой вопрос. для начала, мне как работодателю, должно быть понятно, что АЦ аттестуют честно, как следует. без этого доверия не будет. вы не купите товар, если у вас сомнения в качестве. так что АЦ должны сначала предложить модель исключающую отрицательную конкуренцию между ними. в добровольной области все несколько не так, как в законодательно регулируемой.

Первая - работодатель, вторая - работник, третья - независимая контора по сертификации)

первый раз такое слышу. объясните мне- зачем работодателю независимая контора? разве работодатель рассматривает работника равным себе?-никогда такого не будет. для того, чтобы работодатель обратился в независимый АЦ необходимы побудительные мотивы к этому, грубо говоря, ему должно быть это выгодно.

Ну зачем же? Им достаточно обладать соответствующей квалификацией, подтвержденной разрядом/уровнем квалификации. Чем отличается работа токаря (на одном и том же станке) работающего в энергетике от работы в области судостроения? Кстати, именно поэтому (на мой взгяд) и РТН не "впрягается" за НК. У вас такая же ситуация. ОПО или не ОПО - технология контроля не отличается. Поэтому логично дефектоскописту проходить оценку квалификации и (как раз для тех целей, о которых Вы говорили выше) сертификацию - но обязательно независимую.

не понял логики: токарю сертификацию проходить не нужно, а дефектоскописту нужно- а разница в чем.

У сварщиков немного другая ситуация - слишком много отличий именно в технологии сварки (к примеру: трубу с толщиной стенки 7 мм у котельщиков необходимо варить минимуи в два проходя, а у газовиков - в три...) Традиция с прошлого века - куча различных нормативных документов в разных отраслях НХ. Думаю, что когда-нибудь и у сварщиков отменят аттестацию (хотя сертификация в той-же ЕС/США почти не отличается от нашей аттестации). Но для этого необходимо изменить требования практически всех нормативных документов РТН (и не только) в плане аттестации...

какая разница сколько там отличий. работодатель за понимания этих отличий деньги зарабатывает. собственно это является задачей работодателя решать вопросы с бизнесом. логика поведения РТН заключается в том, что они перестают опекать сварщиков и дефектоскопистов, а начинают опекать работодателя, т.е. с локального уровня переходят на интегральный. такой подход делает отношения внизу более ясными и понятными (логичными), а все сложности уходят на верх. идеально, конечно, не будет, проблемы будут, но будет меньше хаоса. не уходя в конкретику приведу пример для понимания. коррупция есть во всех странах, но в одних она повсюду, а в других только на самом верху и никакой конкретики о ней, только косвенные догадки.

 

[fondue]

dedVova1, вот тоже примеров не понял. По ASME
(AWS) сварщиков проверяет работодатель, если интересно можете со схемой в правилах РМРС ознакомиться ,подходы очень схожи. И я вот не понял по поводу разницы количества слоев на сварных швах, это чего получается если сварщик аттестован НАКС на сварку электродом 5 мм он не сможет выполнить сварку электродом 3 мм?? Или если сварщик аттестован НАКС то технолог не нужен и WPS или аналог продумывать не надо?
P.S. вам же год назад на вебсварке производственники писали как все это на деле по НАКСу работает. Чего сюда то это переносить.

 

[dea135]

Немного не корректно) Промежуточные экзамены - да. А вот диплом - так председатель комиссии обычно производственник (в технических вузах) Сам знаю случаи (правда всего два) когда ставили "неуд" на защите диплома по настоянию председателя комиссии. Правда на след год эти студенты успешно защитились (уже с другим председателем комиссии)))

не убедительно. вы же сами понимаете одно дело независимая структура, а другое пригласить в комиссию, сформированную самим институтом, какого-то производственника. тем не менее, независимости в экзаменах нет. я, честно сказать, не вижу в этом проблемы. когда я учился в институте экзамены принимали те же преподаватели, что и учили и это не мешало качеству обучения: из 24 человек в группе на первом курсе до диплома дошли 12.
я не против независимости и оценки третьими лицами, но надо разбираться в этом. сначала для себя понять чем это и когда хорошо, а когда не нужно или даже не выгодно. для разных условий нужны соответствующие инструменты или модели.

 

[AlexSinara]

dea135, зачем умалчиваете о том, что без наличия спеца нк L3 работодателю не светит сертификация своих спецов нк. Вопрос - кто же по вашему мнению имеет полномочия сертифицировать спеца нк L3 (это касательно вашей фразы о "измазанной бумаге").